La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

Per Ulisse
per la fretta ho confuso il nome del destinatario che invece è Taulos. Scusami,
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Caro Taulos, i punti toccati dal tuo messaggio n.180 sono molti e tutti meritevoli di essere trattati. Perciò con pazienza, ti prego di leggere anche se la risposta può sembrarti lunga.

Tu dici:
Mi fa un immenso piacere il fatto che replicate ci si possa confrontare, devo dire che raramente ho trovato un accoglienza del genere, di solito, con le prime domande, qualcuno rispondeva ma poi nulla più. Ed è così che si costruisce anche una fede. Se non sbaglio anche Gesù era dell'avviso di parlare della verità attraverso la parola.

Rispondo
grazie per l'apprezzamento e cerchiamo quindi di portare avanti il nostro scambio di idee. Non lo considero un dibattito dove ci debba essere un risultato finale. Può essere anche semplicemente che alla fine ognuno resti con le proprie idee, ma almeno avremo cercato di andare più a fondo nella ricerca della verità, e questo di per se è già un fatto positivo.

ti dici:
Comunque rispondo a Credente che mi ha spiegato come mai ci vuole qualcuno esperto che ci spieghi la Bibbia. Che sia passata attraverso tanti popoli è fuori discussione ma io spero che tu ti renda conto di che razza di immensa potenza spirituale possiede chi si arroga la veste di "maestro bibblico" o addirittura "casta di unici sacerdoti depositari della corretta intepretazione". E' una immensa potenza che vale molto di più che quella di tutte le potenze dle mondo perchè tocca la coscienza e l'anima degli uomini !

rispondo
Hai ragione dicendo che si tratta di una immensa potenza spirituale, ma se leggiamo bene il Vangelo, Gesù AFFIDA proprio un tale POTERE a coloro che egli ha scelto e non AD ALTRI.

Quindi comunica l'immenso potere di gestire la sua Casa, a persone precise e in particolare ad un ben preciso Amministratore (vedi Luca 12,42ss).
A Pietro infatti Egli dice testualmente:
Mat 16,19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»

e agli altri apostoli dice lo stesso:
Mat 18,18 In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo.
Tale potere riguarda l'ammettere o respingere, l'accogliere o il rifiutare, il definire dottrine, adattare la liturgia alla cultura, affidare incarichi di responsabilità, indicare tutto ciò che concerne la morale da seguire, in definitiva DECIDERE OGNI COSA che riguarda la Chiesa intera, SAPENDO CHE TUTTO SAREBBE STATO RATIFICATO DA DIO.
Nota l'espressione TUTTO CIO' CHE AVRAI/AVRETE LEGATO/SCIOLTO, SARA' LEGATO/SCIOLTO IN CIELO.

Un potere molto esteso che non può essere svolto da tutti i credenti in generale, ma solo da un gruppo specifico di persone, le quali NON SI SONO ARROGATE NULLA, e non sono una casta di usurpatori, ma hanno avuto un incarico, loro malgrado, e nonostante tutti i loro limiti personali ( si pensi al rinnegamento di Pietro, all'abbandono da parte dei discepoli nell'ora della Passione, alla incredulità dopo l'annuncio della resurrezione e alla ostinazione di Tommaso), per provvedere ad amministrare la Chiesa in nome e per conto del Signore.

Luca 12,42 specifica che il Signore: porrà una persona a capo della sua servitù, per distribuire a tempo debito la razione di cibo .

Questa razione di cibo indica sia la spiegazione corretta degli insegnamenti di Cristo, sia tutto quanto giova ad edificare i credenti.
Al verso 43 Cristo indica che tale potere si dovrà ritenere svolto fino al ritorno del Padrone.
Quindi da ritenersi affidato non solo per l'epoca apostolica ma per tutte le generazioni successive.

A conferma di questo POTERE, troviamo anche questo passaggio nel VANGELO, che solitamente non viene abbastanza considerato ma ha un grande peso:
Mar 13,34 È come uno che è partito per un viaggio dopo aver lasciato la propria casa e dato il potere ai servi, a ciascuno il suo compito, e ha ordinato al portiere di vigilare.

La persona posta a "capo" di luca 12,42 la ritroviamo in un'altra parabola con l'identificazione di PORTIERE in Mc 13,34, e cioè col compito di fare da SUPERVISORE di tutto ciò che accade all'interno della casa che è nel nostro caso la Chiesa.

Dunque non è un arrogarsi un potere ma usare un potere dato da Cristo a quel gruppo di persone, per la gestione della Chiesa, necessaria quando Egli non ci sarebbe più stato fisicamente.

Altrimenti, la Chiesa sarebbe stata inesorabilmente attaccata da ogni parte e vinta perchè non governata e non governabile e perchè tutti avrebbero voluto rivendicare per se stesso un tale POTERE, con la scusa di applicare le Scritture, interpretate col proprio criterio.
Cristo non disse mai che sarebbero state le Scritture a dare ragione o torto, a prendere le decisioni o a stabilire la morale da seguire. Ribadisco che non ha mai dato neppure il comando di scrivere. Quindi è sempre alla parola dirimente degli apostoli che Egli ha affidato il potere di cui parliamo. (vedi ad esempio anche : "chi ascolta voi ascolta me", dove ascoltare si riferisce in primo luogo alla predicazione orale e non direttamente agli scritti.

Tu dici:
Io comunque, sembro testardo ma non lo sono e continuo a non capire perchè Dio, invece di parlare chiaro e comprensibile, abbia generatoq uesto putiferio ! Rispondimi a questo Credente: perchè il vangelo (nuove scritture) invece si capisce, è semplice, lo legge chiunque traendone insegnamenti anche senza un sacerdote ? Eppure, come datazione, non è eccessivamente lontana da quello del vecchio testamento o sbaglio ?

Rispondo
La redazione del Vecchio Testamento si calcola che sia iniziata da Mosè intorno al 1800 A;C e sia terminata intorno al secondo secolo prima di Cristo, in un lasso di circa 1600 anni
Il Vangelo in massima parte si comprende, perchè il messaggio portato da Cristo, grazie all'opera secolare di tanti evangelizzatori e alla penetrazione della cultura cristiana nel mondo, si è fatta strada ed ha toccato molti cuori, nonostante nel Vangelo vi siano principi che contrastano spesso con la mentalità del "mondo". Basti pensare all'idea della passione e crocifissione e del seguire Cristo prendendo la propria croce. Quindi è abbastanza accessibile a tutti ma vi sono specifici punti che a quanto pare hanno dato origine a molti contrasti che durano da secoli.

Cristo, nel Vangelo è chiarissimo: come ti accennavo è di una chiarezza unica il mandato affidato a Pietro:
A te darò le chiavi, e TUTTO CIO' CHE AVRAI LEGATO...etc..
Ma per tanti significano ben altro queste parole, nonostante siano così esplicite. Perchè??? E' Dio ad aver generato confusione, o non è piuttosto l'uomo ad opporsi alla chiarezza di Dio? Se si introducendo tanti se e tanti ma, e tante interpretazioni fantasiosi, si annulla di fatto la chiarezza della Scrittura.
Tu come l0 interpreti questo passaggio così importante del Vangelo?

Tu dici:
Ma a me non fa paura il fatto che ci sia un assistente spirituale che mi spieghi la Bibbia che non capisco, anzi lo approvo ma fa paura solo il fatto che la Chiesa si sia autodefinita infallibile, unica e unico mezzo insieme a Gesù per il Regno dei cieli. Se ho ben capito senza la Chiesa ma solo con Gesù è impossibile la Verità e la Vita eterna ? Ho capito bene il mio catechismo o devo rivedere le mie concezioni di bambino ?

rispondo
Benvenga il direttore spirituale tenendo presente che non è la Chiesa ad essersi autodifinita infallibile ma è Cristo che le ha promesso la infallibilità quando gli ha garantito l'assistenza dello Spirito Santo come guida alla verità tutta intera. E, lo ribadisco, parliamo di INFALLIBILITA' DOTTRINALE, NON DI INFALLIBILITA' COMPORTAMENTALE perchè quest'ultima non è mai stata garantita da nessuno.

tu dici

Chi riconosci come discendente di Cristo l'opulenta Chiesa di papa Innocenzo III con le sue ricchezze incredibili, armate, nobiltà cardinalizie erogate dalla nascita oppure quel povero mendicante, straccione a piedi scalzi di San Francesco ?

rispondo
Riconosco come discendente degli apostoli coloro ai quali quel povero mendicante e straccione a piedi scalzi andò a riconoscere come rappresentanti di Cristo, a Roma, per ottenere il riconoscimento del suo ordine povero. E la guida dello Spirito Santo fu dato a papa Innocenzo per dare il riconoscimento ufficiale che l'ordine francescano era voluto da Dio. E questa volontà di Dio passò per bocca e decisione di Innocenzo a cui Francesco si era umilmente rimesso, consentendo una espansione dell'ordine francescano, senza creare fratture nella Chiesa.

Perciò la Chiesa si compone di diversi tipi di fedeli, e ciascuno secondo il proprio carisma siamo chiamati ad edificare il Corpo di Cristo. Francesco ha fatto la sua parte in modo ammirevole tanto che il papa stesso si rese conto che il Signore voleva sostenere la Chiesa attraverso l'umile figura di quel povero frate.
Ma quello che ci interessa in questa vicenda è che la povertà evangelica ha il suo valore, che però non può essere disgiunta dall'incarico di governare la Chiesa.

Pietro Valdo era un altro povero mendicante che voleva applicare il Vangelo, ma si mise contro il Papa: risultato: uno scisma, una ferita ancora aperta che si protrae a tutt'oggi con i Valdesi.
E' facile capire il Vangelo? Certo. Francesco lo capì. Pietro Valdo non lo capì allo stesso modo e divise il Corpo di Cristo in una nuova fazione.

Tu dici:
E al giorno d'oggi qual'è la Chiesa più vicina a Cristo quella fatta di segreti vaticani, intrighi, Banche, benessere, scandali, etc, etc, o quella di piccoli insignificanti preti di campagna con la tonaca scucita che servono alla mensa del povero e vanno per le strade di notte in cerca di barboni, drogati e prostitute da aiutare ?
Ma perchè sono così rari preti come Don Orione e Don Bosco ?

Rispondo

La Chiesa non si esaurisce con lo stato Vaticano, e non è fatta quindi solo di intrighi e di banche, benessere e scandali. La Chiesa è fatta dai tanti credenti che in ogni epoca hanno dato la propria vita, il proprio servizio, espletando il proprio ruolo, dando vita a scuole, ospedali, riabilitando i deboli, provvedendo al mantenimento del patrimonio culturale, artistico, e anche offrendosi al martirio talora crudele, e non sono stati pochi ma uno stuolo innumerevole di santi noti e meno noti.
La banca, corrisponde in proporzione alla borsa dei soldi che portava, guarda caso, Giuda, il quale rubava quello che donavano agli apostoli.
Giov 12,6 Questo (Giuda) disse non perché gl'importasse dei poveri, ma perché era ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro.
Quindi un apostolo ladro oltre che traditore, il quale incarna i futuri apostoli dalle stesse prerogative, che purtroppo ci sono, ma non devono farci perdere la certezza che Cristo farà la cernita degli amministratori fedeli da quelli infedeli al momento della mietitura.
E siccome la dottrina non si basa sulla fedeltà umana o su singoli comportamenti scorretti, ma sul deposito di fede inalterabile conservato e trasmesso attraverso una serie di esplicitazioni irreformabili avvenuti nei vari Concilii, o pronunciamenti magisteriali, ecco perchè noi possiamo e dobbiamo fidarci di questo consesso umano, voluto e preposto da Cristo per tenerci uniti nel vincolo di una sola fede, un solo battesimo, un solo Signore, e non una dottrina che ognuno possa arrogarsi di poter costruire da se a partire dalla propria comprensione forse deformata proprio nei punti chiave.

Certamente i poveri preti che si mettono al servizio diretto dei bisognosi fanno molto e fanno anche più effetto che non l'esercizio dell'incarico di AMMINISTRARE LA CHIESA, ma anche questo ruolo, deve essere considerato importantissimo per la sussistenza e la salvaguardia di tutti gli altri ruoli.
Sarebbe come dire che nel corpo sono utili solo le braccia perchè lavorano. Mentre è fondamentale anche la mente che deve coordinare le braccia. Anche quando sembra che il cervello si riposi a differenza delle braccia che sono costrette ad operare, in realtà esso lavora secondo la sua funzione; questo significa che non si può tanto facilmente esprimere un parere se un papa stia lavorando, soffrendo, meditando, pregando, oppure se stia solo godendo delle ricchezze. Di questo egli ne risponderà al Signore, noi però dobbiamo osservare quanto ci dice, sapendo che le sue decisioni sono ratificate dal cielo. Era ciò che fece appunto il grande s.Francesco che anch'io ammiro tantissimo anche per la sua umile posizione nei confronti del papa.

Tu dici:

E' inutile dirmi, caro Credente, che la Chiesa è sempre stata così nel corso dei secoli perchè, in questo caso, non è giusto che si proclami " via per il paradiso " e si affibbi l'infallibilità.

rispondo

Nel corso dei secoli la Chiesa ha avuto momenti di infamia e momenti di gloria. Anche Cristo fu acclamato ed odiato, ammirato ed onorato, e avversato fino alla morte. La Chiesa non si è affibiato se non ciò che gli aveva affibiato Cristo.

dici infine:

Gesù - oltre che Dio - era anche un uomo. D'accordo che è impossibile essere come lui ma almeno imitarlo come han fatto gli apostoli SI ! E qualcuno nel corso dei secoli a quanto pare ci è riuscito ma proprio qualcuno e sono sempre più rari.

rispondo
Nella storia vi sono stati molti papi e vescovi irreprensibili. Non sono molti per grazia di Dio i papi che hanno dato esempi negativi ed in ogni caso questi cattivi pastori dovranno rispondere dei loro atti. Ma questo non riguarda il deposito della fede a cui possiamo attingere con tranquillità.

Ho cercato di affrontare ogni singola tua frase, senza eluderne neppure una proprio per offrirti quelle risposte che io stesso a suo tempo ho cercato, al di fuori della Chiesa, ma che non ho trovato se non all'interno di essa.
Se vi è qualcosa che desideri ancora meglio chiarire, potremo farlo senz'altro.

Con stima.

taulos, 15/01/2013 09:34:

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... il fatto che tu stesso ammetti che ci sono stati Papi irreprensibili e Papi un pochino "birichini" mi fa capire che quando i birichini parlavano, forse forse la loro parola non era così infallibile....ed infatti guarda, nella storia, la loro "infallibilità cosa ha provocato nei secoli e cosa provoca ancora.

Pertanto uno stupidino come me, e con me tanti e tanti altri, ogni volta che la Chiesa apre bocca si domanda se non sarà il caso di verificare oppure di accettare incondizionatamente.....con tutte le conseguenze del caso.

Tutto qui...credo che la infallibilità che tu attribuisci non a certe, chiare e inequivocabili parole del Vangelo ma una influenza indiretta dello Spirito Santo ci sia concessa un pochino a tutti noi quando il nostro cervello si illumnina di certezza assoluta, come il mio che - per l'esistenza di Dio - è a prova di atomica.

Taulos

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L’immagine di Dio si deve cercare nella parte superiore dello spirito umano

8. 11. Eccoci giunti ora nella nostra ricerca alla fase in cui abbiamo intrapreso a considerare, per scoprirvi l’immagine di Dio ³⁸, la parte più nobile dello spirito umano, parte con la quale esso conosce o può conoscere Dio. Sebbene infatti lo spirito umano non sia della stessa natura di Dio, tuttavia l’immagine di quella natura che è superiore ad ogni altra deve essere cercata e trovata presso di noi, in ciò che la nostra natura ha di migliore. Ma si deve considerare lo spirito in sé, prima che esso sia partecipe di Dio, e scoprirvi l’immagine di lui. Anche quando lo spirito, abbiamo detto ³⁹, è degradato e deforme per la perdita della partecipazione a Dio, resta tuttavia immagine di Dio; perché esso è immagine di Dio in quanto è capace di Dio e può essere partecipe di lui. Un bene così grande non è possibile se non in quanto lo spirito è immagine di Dio. Ecco dunque che lo spirito si ricorda di sé, si comprende, si ama: se contempliamo ciò, vediamo una trinità, che non è certo ancora Dio, ma già è immagine di Dio. Non è dal di fuori che la memoria ha ricevuto ciò che deve conservare, né è dal di fuori che l’intelletto ha trovato ciò che deve contemplare, come fa l’occhio del corpo; né questi due elementi la volontà li ha uniti all’esterno, come unisce la forma del corpo alla forma che la riproduce nello sguardo di chi vede, né, quando il pensiero si è volto verso la memoria, vi ha trovato l’immagine di una cosa vista al di fuori, trasportata in qualche modo nel segreto della memoria per informare lo sguardo di colui che ricorda, mentre la volontà, come terzo elemento, unisce l’uno all’altro. Ciò accade, come abbiamo mostrato, nelle trinità che scoprivamo nelle realtà corporee, o che dai corpi si introducono in qualche modo all’interno per mezzo dei sensi corporei. Di tutto ciò abbiamo trattato nel libro XI ⁴⁰. Qui non accade nemmeno ciò che accadeva o ci appariva quando trattavamo della scienza, che già è situata tra le potenze dell’uomo interiore e che abbiamo dovuto distinguere dalla sapienza. Ciò che si apprende con la scienza è nell’anima come un qualcosa di avventizio: sia che si tratti dell’apporto delle conoscenze storiche, come i fatti e i detti che accadono nel tempo e passano o rimangono con una certa consistenza nella natura, nei loro luoghi o regioni, sia che si tratti dell’origine nell’uomo stesso di qualcosa che non esisteva, origine dovuta all’insegnamento altrui o alla riflessione personale, come la fede, che abbiamo raccomandato con tanta insistenza nel libro XIII ⁴¹, come le virtù, che, se sono autentiche, ci permettono di vivere bene in questa vita mortale per vivere felici nella vita immortale che ci è promessa da Dio. Queste realtà, ed altre simili, si ordinano nel tempo, ed era per noi più facile discernervi la trinità della memoria, della visione e dell’amore. Infatti alcune di esse precedono la conoscenza che se ne acquisisce. Sono infatti conoscibili anche prima che vengano conosciute e generino in coloro che le apprendono la conoscenza che essi acquisiscono. Sono cose che s’incontrano in luoghi determinati o che sono passate nel tempo, sebbene in quest’ultimo caso non si tratti delle cose stesse, ma dei loro segni che, visti ed ascoltati, fanno conoscere che queste cose esistettero e sono passate. Questi segni si trovano in luoghi determinati, come le tombe ed altri monumenti simili, o negli scritti degni di fede, come ogni storia composta da autori seri e autorevoli, o nelle anime di coloro che li conoscono già; conosciuti da questi, sono per il fatto stesso conoscibili da altri, al sapere dei quali questi segni preesistono e possono venire da essi conosciuti per l’insegnamento di coloro ai quali sono noti. Tutte queste cose, quando si apprendono, costituiscono una specie di trinità, formata dalla loro configurazione esteriore conoscibile prima di venir conosciuta, a cui viene ad aggiungersi la conoscenza di colui che le apprende (conoscenza che comincia ad esistere nel momento in cui le si apprende) e, come terzo elemento, la volontà che unisce quei primi due. Una volta che questi oggetti sono stati conosciuti, si produce nell’anima stessa, quando se ne evoca il ricordo, una seconda trinità, già più interiore: trinità formata dalle immagini impresse nella memoria, al momento in cui furono appresi, dall’informazione del pensiero quando ad essi si volge lo sguardo di chi ricorda, e dalla volontà, che, terzo elemento, unisce quei due. Quanto alle conoscenze che hanno origine nell’anima in cui non esistevano, come la fede o altre realtà simili, sebbene sembrino avventizie, perché vengono introdotte nell’anima con l’insegnamento, non sono tuttavia realtà situate al di fuori o che si svolgono all’esterno, come le cose che sono oggetto di fede; ma iniziano ad esistere esclusivamente all’interno dell’anima. La fede infatti non è ciò che è creduto, ma ciò con cui si crede: l’oggetto della fede è creduto, la fede è vista. Tuttavia, in quanto incomincia ad esistere nell’anima, che era già un’anima prima che la fede incominciasse ad esistere in essa, sembra un qualcosa di avventizio e sarà annoverata tra le cose del passato, quando, sostituendosi ad essa la visione, cesserà di esistere. Ma ora la sua presenza nell’anima forma una trinità, perché è conservata, contemplata, amata; allora per mezzo del vestigio che lascerà di sé nella memoria scomparendo, formerà un’altra trinità, come è già stato detto prima ⁴².

taulos, 16/01/2013 16:17:

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E l'anima, noi cristiani ( a differenza dei testimoni di geova) affermiamo che è immortale !
( Chissà perchè i Testimoni invece sostengono che con la morte finisce tutto, anche l'anima...bho...sono stranucci eh ? )

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