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La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

Ultimo Aggiornamento: 09/05/2013 18:19
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07/02/2013 14:23
 
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"Mai più violenza! Mai più guerra! Mai più terrorismo! In nome di Dio, possa ogni religione portare sulla terra giustizia e pace, perdono e vita. Amore"
GPII ad Assisi nel 2002, dopo gli attentati dell'11 settembre contro gli Stati Uniti.

Non mi risulta che GPII abbia indicato la guerra come fosse soluzione di problemi.

Tuttavia occorre precisare che nell'insegnamento della Chiesa è ammessa come estrema ratio la possibilità della legittima difesa.
Forse è a questo che ti riferisci caro Taulos?
In tal caso la questione la dobbiamo trattare con i documenti ufficiali.
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07/02/2013 14:24
 
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Fra dire che il servizio militare è cosa degna e dire che la guerra è necessaria ce ne passa, ma come sempre si strumentalizza.

e comunque non parlava di dottrina ne ex cattedra e dunquer non infallibile, ha fatto solo un apprezzamento al ruolo di difesa dell'apparato militare.

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07/02/2013 14:49
 
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ok ok
..a posto. E poi ho scelto un esempio stupido. Papa Wojtyla mi ha fatto riflettere molto e il suo esempio di vita mi è servito, quindi dispiace anche a me averlo messo in mezzo.....
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07/02/2013 14:50
 
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taulos, 07/02/2013 14:13:

Papa Wojtyla in occasione della visita alla caserma romana della Cecchignola non fa che confermare le linee "politiche" di sempre dell'istituto che lo stesso rappresenta. Egli ha detto, tra l'altro: "il servizio militare è per sua natura una cosa molto degna, molto bella, molto gentile. (sic!) Il nucleo stesso della vocazione militare è la difesa del bene, della verità e soprattutto la difesa di quelli che sono aggrediti ingiustamente. in questo caso la guerra può essere giustificata. Naturalmente, questa difesa può provocare anche la morte dell'aggressore, ma è lui il colpevole in questo caso". Dunque, "fare la guerra non è peccato" (sic!) (vedi "Il Resto del Carlino" del 3 aprile 1989). P.S. ...se mi tiri fuori il "il resto del Carlino" è un giornale di parte, dimmelo che ti trovo altri periodici o giornali non di parte.



L'insegnamento di GPII su questo punto è in perfetta continuità con l'insegnamento perenne della Chiesa che si basa appunto sul principio della legittima difesa non solo per se stesso ma anche per altri, come avevo accennato nel mio post precedente.

Tale insegnamento si basa su quanto enunciato dallo stesso s.Paolo nella Scrittura:

Rom 13,1 Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio.
2 Quindi chi si oppone all'autorità, si oppone all'ordine stabilito da Dio. E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna.
3 I governanti infatti non sono da temere quando si fa il bene, ma quando si fa il male. Vuoi non aver da temere l'autorità? Fà il bene e ne avrai lode,
4 poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male.
::::::::::::::::::::::::::::::::

Quanto detto da GPII pertanto non è diverso da quanto troviamo già nella Scrittura stessa. Un servizio, opportunamente equipaggiato per la tutela della collettività e dell'ordine sociale è voluta da Dio, per evitare che degli inermi possano dover soccombere nelle aggressioni altrui. 

[Modificato da Credente 07/02/2013 14:54]
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07/02/2013 14:53
 
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c'è un midrsh ebraico che detta: se Dio nella sua onnipotenza ha fatto l'uomo con due orecchie e una bocca aveva un motivo: due volte occorre ascoltare prima di parlare una volta.
daltro canto rivolgendosi al popolo ebraico e a tutti noi dice: Ascolta Israele!
[Modificato da ulisseitaca 07/02/2013 14:55]
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07/02/2013 15:45
 
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Dunque, "fare la guerra non è peccato" (sic!)

E' una affermazione incompleta. Dopo il Dunque occorreva precisare:

Dunque fare la guerra per difendere la vita di uno o più persone aggredite ingiustamente, non è peccato.
Mentre invece la guerra scatenata per aggredire gli altri è certamente un peccato.

Questo è il pensiero della Chiesa, che trova il suo fondamento nella Scrittura.
Ti faccio un altro esempio:
Giovanni Battista è un profeta di Dio al di sopra di ogni sospetto. Infatti non temette la morte pur di avvisare il re erode che commetteva un peccato grave tenendo come amante la sua cognata.

Ebbene queste sono le sue parole:
Luca 3,14 Lo interrogavano anche alcuni soldati: «E noi che dobbiamo fare?». Rispose: «Non maltrattate e non estorcete niente a nessuno, contentatevi delle vostre paghe».

Non disse loro di abbandonare il loro servizio militare ma solo di non aggredire e di non depredare. Ma si deduce facilmente che secondo il Battista, per svolgere il loro compito di difesa, quei soldati, potevano continuare a rimanere al loro posto.

Come puoi vedere le basi dell'insegnamento della Chiesa si ritrovano sempre, in germe, nella Scrittura, e solo chi non ha gli elementi di valutazione corretta, non è in grado di scoprirle.
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07/02/2013 16:20
 
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ma.....
.....non c'era, per caso, una frase del tipo "AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO" ? da qualche parte ?????????
Chi è il prossimo tuo ? Lo devi amare come ami te stesso ? Lo devi amare come ami tua madre ? lo devi amare come ami tuo fratello ? E se il prossimo ti offende e ti insulta o fa di peggio lo devi ancora amare o non è più valido l'insegnamento ? E se tuo padre o tua madre ti offendono devi amarli ? Io spero di si...... E se ti offende una persona ? Ah li io gli tiro un papagno !

Sinceramente ecco perchè sono così perplesso con tante cose......

Insomma vale o non vale l'insegnamento o comandamento base ? E se devo amare il prossimo mio come me stesso gli devo fare la guerra anche se è giusta ?

EBBENE SI ! SONO UN POCO CONFUSO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[SM=g7452] [SM=g7401] [SM=g7388] [SM=g7255]
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07/02/2013 16:43
 
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Fare la guerra non è mai giusto ma è lecito difendersi, o forse tu intendi che dobbiamo farci uccidere ingiustamente?

Ti prego di smetterla di strumentalizzare le parole e di prendere in giro noi e anche te.

Non hai nessuna intenzione di capire, anzi hai intenzione di mantenere le tue posizioni e dunque è inutile che fai perdere tempo e faticva a noi e soprattutto a te. [SM=g7362]
[Modificato da ulisseitaca 07/02/2013 16:46]
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07/02/2013 17:19
 
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ulisseitaca, 07/02/2013 16:43:

Fare la guerra non è mai giusto ma è lecito difendersi, [SM=g7362]


Caro Ulisse,
permettimi di fare una piccola correzione perchè nella foga forse non hai notato che vi è una contraddizione di termini.
Dicendo che non è mai giusta e poi che è però LECITO difendersi, quel MAI contrasta con la seconda proposizione.
Forse volevi dire, più correttamente, che la guerra non è mai cosa bella o mai auspicabile. Pur tuttavia può essere considerata giusta, ovvero lecito, nel caso di legittima difesa.
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07/02/2013 17:38
 
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taulos, 07/02/2013 16:20:

.....non c'era, per caso, una frase del tipo "AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO" ? da qualche parte ?????????
Chi è il prossimo tuo ? Lo devi amare come ami te stesso ? Lo devi amare come ami tua madre ? lo devi amare come ami tuo fratello ? E se il prossimo ti offende e ti insulta o fa di peggio lo devi ancora amare o non è più valido l'insegnamento ? E se tuo padre o tua madre ti offendono devi amarli ? Io spero di si...... E se ti offende una persona ? Ah li io gli tiro un papagno !
Insomma vale o non vale l'insegnamento o comandamento base ? E se devo amare il prossimo mio come me stesso gli devo fare la guerra anche se è giusta ?]



Caro Taulos,
tu ti chiedi come è possibile conciliare l'amore del prossimo, che Gesù dice di rivolgere perfino ai nemici con il diritto alla legittima difesa, peraltro fondata nella stessa Scrittura come avevamo già visto.

La tua domanda la vedo giustificata alla luce di una apparente contraddizione che si potrebbe scorgere in questo caso nella Scrittura. Ecco perchè occorre chi correttamente sappia poi fare le necessarie sintesi trovando nei vari versetti disseminati nella Scrittura, i reciproci completamenti e non delle antitesi.

Nel caso che stiamo esaminando dobbiamo considerare un atto di amore del prossimo, quando io cerco di proteggerlo e di evitare che venga ingiustamente ucciso. Esercitando la legittima difesa, io AMO IL PROSSIMO se addirittura metto a repentaglio la mia vita per cercare di evitare che venga soppresso da un altro che sia anche armato.
Questo vale sia nel caso individuale ( si pensi ad esempio se uno sconosciuto entra in casa mia e con armi in pugno vuole uccidere un mio familiare), e sia nel caso della collettività ( se un altro popolo vuole invadere la mia patria appropriandosi indebitamente delle proprietà e uccidendo chiunque).
In tal caso L'AMORE DEL PROSSIMO richiede che io legittimamente DEBBA difenderlo.

Ecco come con puntuale precisione si esprime il catechismo al riguardo:

2262 Nel discorso della montagna il Signore richiama il precetto: « Non uccidere » (Mt 5,21); vi aggiunge la proibizione dell'ira, dell'odio, della vendetta. Ancora di più: Cristo chiede al suo discepolo di porgere l'altra guancia, 171 di amare i propri nemici. 172 Egli stesso non si è difeso e ha ingiunto a Pietro di rimettere la spada nel fodero. 173

La legittima difesa

2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in cui consiste l'omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l'altro è l'uccisione dell'attentatore ». 174 « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l'altro preterintenzionale ». 175

2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:

« Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita [...]. E non è necessario per la salvezza dell'anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l'uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». 176

2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

2266 Corrisponde ad un'esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell'uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l'ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».
[Modificato da Credente 07/02/2013 17:39]
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07/02/2013 17:48
 
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poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». 176
Mha....sarà...devo comunque meditare di più. E' uno dei tanti argomenti confusi di difficile conclusione. Guarda la frase che ti cito e capirai perchè mi sembra in contraddizione con "ama il prossimo tuo come te stesso". Io darei la mia vita per chi voglio bene ma anche forse se mi trovassi in circostanze con un estraneo. Riuscire a capire quando sei talmente nel giusto da usare violenza o addirittura uccidere non è,a volte così semplice.
E comunque devo riflettere...rimango confuso come tutte le volte che lascio stare il vangelo e ascolto gli insegnamenti della Chiesa ! Il vangelo è logica impressionante , la Chiesa è confusione monumentale (almeno per me), dogmi, concili, intepretazioni, salmi, celebrazioni complicatissime. Speriamo bene.....vediamo pian piano tutto ma...è una fatica !
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07/02/2013 18:18
 
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Re:
Credente., 07/02/2013 17:19:

ulisseitaca, 07/02/2013 16:43:

Fare la guerra non è mai giusto ma è lecito difendersi, [SM=g7362]


Caro Ulisse,
permettimi di fare una piccola correzione perchè nella foga forse non hai notato che vi è una contraddizione di termini.
Dicendo che non è mai giusta e poi che è però LECITO difendersi, quel MAI contrasta con la seconda proposizione.
Forse volevi dire, più correttamente, che la guerra non è mai cosa bella o mai auspicabile. Pur tuttavia può essere considerata giusta, ovvero lecito, nel caso di legittima difesa.



si intendevo questo, nel senso che se si è attaccati è lecito difendersi, o bisogna lasciarsi annientare senza agire, per amore del prossimo?



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08/02/2013 08:47
 
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taulos, 07/02/2013 17:48:

Mha....sarà...devo comunque meditare di più. E' uno dei tanti argomenti confusi di difficile conclusione. Guarda la frase che ti cito e capirai perchè mi sembra in contraddizione con "ama il prossimo tuo come te stesso". Io darei la mia vita per chi voglio bene ma anche forse se mi trovassi in circostanze con un estraneo. Riuscire a capire quando sei talmente nel giusto da usare violenza o addirittura uccidere non è,a volte così semplice.!



Caro Taulos,
il tuo ragionamento ha la sua importanza per quanto riguarda la salvaguardia della propria vita. Infatti per una propria libera scelta, dettata da un amore sovrabbondante, si può decidere di posporre la vita propria, che nell'ordine di priorità sarebbe al primo posto, soprattutto quando sta per subire una aggressione, e di mettere al primo posto la vita dell'aggressore.
E' lo stesso nostro Maestro che ci ha mostrato questo nel Vangelo.
Egli aveva autorizzato Pietro a portare con se delle spade, quasi a voler mostrare la legittimità di una difesa nella prossimità di una cattura ingiusta che Egli aveva preannunciato. Ma nel momento in cui Pietro cerca di difendere il Maestro, Egli rinuncia volontariamente alla difesa della propria persona e si preoccupa, consegnando se stesso, di far mettere in salvo i suoi apostoli. (Giov 18,8 Gesù replicò: «Vi ho detto che sono io. Se dunque cercate me, lasciate che questi se ne vadano».)

La stessa cosa hanno fatto tanti martiri, i quali hanno lasciato che gli altri li torturassero e uccidessero. E tutt'oggi accade questo in tante parti del mondo dove i cristiani sono perseguitati e massacrati in numero sempre crescente e preoccupante.

Ecco un articolo interessante al riguardo:

Cozzoli: «Legittima difesa un dovere. Non oltre»
Prima l’ennesima strage subita, poi la rappresaglia, anche indiscriminata. Se la pazienza dei cristiani nigeriani, di fronte alle stragi in chiesa, è stata messa a dura prova, non c’è giustificazione per la violenza gratuita. Ce n’è invece per la legittima difesa. Ne abbiamo parlato con Mauro Cozzoli, ordinario di Teologia morale alla Pontificia Università Lateranense.

Monsignor Cozzoli, quali sono i limiti all’uso delle armi quando si è sotto attacco continuo e ripetuto, come accade ai cristiani di Nigeria?
Di fronte alle ripetute, violente e mortali aggressioni subite, l’istinto della ritorsione e della vendetta, fino alla rappresaglia, è immediato e forte. C’è chi lo legittima in nome della giustizia vendicativa, sanzionata dalla legge del taglione. Non è, non può essere questa però la risposta morale, la risposta dell’intelligenza etica definita dal Vangelo, in cui – davanti alla rivalsa sancita dall’"occhio per occhio e dente per dente" – risuona forte e irrevocabile il «ma io vi dico» di Gesù: «non opporti al malvagio»; «porgi l’altra guancia»; «amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori». Un insegnamento recepito e affermato subito dai discepoli. Nell’insegnamento di Pietro e di Paolo, non solo il cristiano «non si lascia vincere dal male»; «non rende male per male, né ingiuria per ingiuria», ma «vince con il bene il male»; «risponde benedicendo». È categorico Paolo: «Non fatevi giustizia da voi stessi», «per quanto dipende da voi, vivete in pace con tutti».

Questo significa che bisogna sempre e solo subire il martirio, anche quando vi siano le condizioni per la difesa dagli attentati?
No. Ciò non toglie che il cristiano, come ogni amante della pace, debba difendersi dalle aggressioni. Non si può rimanere ingenuamente esposti alle angherie dei violenti. Occorre ergere barriere di difesa dei deboli ed esigere in questo il contributo specifico dello Stato, garante del bene comune e della sicurezza dei cittadini.

È allora lecito il ricorso a mezzi violenti di difesa?
Solo entro l’ambito assai stretto segnato dal principio di "legittima difesa". E cioè nel caso in cui l’aggressione è in atto nei confronti di persone inermi; il mezzo violento è inevitabile, non essendo possibili altri mezzi di difesa; e quando il suo uso non superi la violenza dell’aggressore. È così esclusa la violenza preventiva e eccessiva, come ogni forma di rappresaglia. Ricorrere alla legittima difesa dei piccoli, dei deboli e degli inermi, avendone la possibilità, è un dovere morale. Si potrebbe altrimenti peccare per omissione e correità.

Se lo Stato non è presente come dovrebbe, forme di difesa preventiva, quali ronde armate e simili, possono essere ammesse?
Direi di sì, dato che l’aggressore deve sapere che vi sono persone pronte alla legittima difesa quando se ne presenti l’occasione.

C’è chi sottolinea comunque che i cristiani sono chiamati alla non violenza...
Nella linea segnata dal messaggio evangelico delle Beatitudini, il cristiano è per se stesso un mite, un «operatore di pace», molte volte «perseguitato per la giustizia» fino al martirio. I cristiani credono nella forza umanizzante ed evangelizzante del martirio. La Chiesa è stata fecondata dal sangue dei martiri. Per questo non rispondere al male con il male, ma vincere il male con il bene è il suo messaggio, la sua forza, la sua testimonianza davanti al mondo.



08/02/2013 14:18
 
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Però ti faccio notare che NON DEVE ACCADERE, un Papa deve essere SEMPRE inspirato da Dio e, come tale, DEVE SEMPRE DIRE PAROLE SANTE E GIUSTE !concordo caro con questo ma ricordati che i santi sono stati uomini, e quanti chirurghi sbagliano?un infinità, ci sono persone rovinate da dottori che non hanno saputo o fare diagnosi o operare, per quanto riguarda il papa, bisogna vedere il senso delle sue parole, se è come dici tu, ha certamente sbagliato, ma i santi prima sono stati uomini, solo uomini che hanno avuto una grande fede.
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08/02/2013 15:43
 
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Lady con chi stai parlando? Con Taulos o con chi. Leggi bene il papa non ha mai detto quelle parole, è solo strumentalizzazione.
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08/02/2013 16:45
 
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Ad Ulisse
Io non sono "contro la Chiesa e contro il Papa", non hai idea di come io sia attaccato al mondo cattolico, una vita intorno alla Parrocchia e ai gruppi di giovani ed una vita intorno agli scout, per non parlare della vita di bambino e adolescente in convitto !!!!
Quindi cerco quasi più di te di attaccarmi alla Chiesa cattolica solo che non voglio assolutamente avere una fede cieca e fondamentalista e neanche "fede" nel senso stretto della parola ma "certezza"! Ho risolto tutto questo con Dio e non posso risolverlo con gli umani ?

[SM=g7452]
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08/02/2013 17:10
 
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Ad Ulisse
Io non sono "contro la Chiesa e contro il Papa",

scusami ma non posso trattenermi [SM=g7405]

sono 496 post che la stai contrastando e criticando, alla faccia della fede
[Modificato da ulisseitaca 08/02/2013 17:13]
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08/02/2013 17:43
 
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Se non la contrastavo
non ero qui ma a gridare "evviva il Papa e San Gennaro" nelle piazze !

Evidentemente ci sono un sacco, anzi un "casino" di cose che non mi piacciono e che mi impediscono un festoso "alleluja". Prima di credere veramente in Dio ho faticato non molto ma moltissimo ma alla fine ho buttato in un cestino la fede per far posto alla certezza assoluta ! Ora: non voglio dire che con la Chiesa devo arrivare alla "certezza" assoluta ma almeno dipanare una matassa che non solo io ma milioni di persone nel mondo hanno nei confronti delle tante, troppe, "storture" canoniche...bè......

A me fa piacere che sei così devoto, oltre che a Dio, anche all'abito talare ma purtroppo io lo sono solo a Dio e, prima di vorami anche io alla infallibilità e alla Santità terrena, vorrei almeno pensarci su un pochino senza assumere "DOGMI" e "INSEGNAMENTI" provenienti da uomini come me ma "ispirati da Dio".

MI FAI ALMENO RAGIONARE UN POCHINO SE DEVO PRENDERE PER FEDE O NO UN ASSUNTO DEL GENERE ?

Ulisse, facciamo così: io ti espongo alcuni punti storici in cui i miei deubbi e la mia "fede" nella Chiesa vacilla e tu mi devi verificare, documenti e prove alla mano, se ho letto male oppure capito male oppure che quei documenti, accadimenti, fatti , ecc. sono falsi o "strumentalizzazione contro la Chiesa" espressione che a quanto pare usi parecchio
( ....se non sbaglio la usa pure Berlusca...eh eh eh ) [SM=g7474]
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08/02/2013 17:46
 
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Dai facciamola finita che è meglio per tutti. [SM=g7345]
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08/02/2013 18:01
 
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Ok
Ok la faccio finita
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08/02/2013 18:14
 
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Ho detto facciamola, quindi sono implicato anche io. [SM=g7393]
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08/02/2013 18:26
 
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Prima di credere veramente in Dio ho faticato non molto ma moltissimo ma alla fine ho buttato in un cestino la fede per far posto alla certezza assoluta ! Ora: non voglio dire che con la Chiesa devo arrivare alla "certezza" assoluta ma almeno dipanare una matassa che non solo io ma milioni di persone nel mondo hanno nei confronti delle tante, troppe, "storture" canoniche

Caro Taulos
Stiamo ragionando appunto per dipanare questi dubbi.
Finora abbiamo affrontato già alcune di queste "storture".
Ricordo qualcuna delle accuse alla Chiesa su cui hai fatto delle domande:
l'accusa che la Chiesa avrebbe dichiarato che le donne non avrebbero un'anima e che abbiamo scoperto essere una delle tante bufale circolanti.
l'accusa che la Chiesa si sarebbe arrogata un'autorità che si è data da se stessa, e abbiamo detto che invece lo ha ricevuto dai precedenti successori degli apostoli.
L'accusa che avrebbe sbagliato su Galileo e abbiamo detto che non lo condannò al rogo come pensano in tanti, ma a riflettere comodamente in una agiata villa, sull'errata pretesa di dimostrare il moto della terra intorno al sole con le maree.
L'accusa che fomenta la guerra, mentre abbiamo detto che, basandosi sulle Scritture, dice che cosa è lecito e che cosa è meglio fare in caso di aggressione.
E poi abbiamo ragionato di tante altre cose, trovando anche delle intese positive.

Quanto sopra per un breve riepilogo a chi ci legge.
Possiamo proseguire nel dialogo che penso non sia del tutto inutile.
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08/02/2013 19:58
 
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tranquilli.....
.......finchè c'è uno scambio costruttivo e civile tra persone io ci sono. La mia era solo una battuta estemporanea non un "dogma" ehehehehehe

Per Credente, sto preparando una risposta, a frappè ! [SM=g7398]
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09/02/2013 09:07
 
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[SM=g6398]

cari amici, mi sono riaffacciata al gruppo stamattina ed ho trovato questa interessante discussione.
[SM=g7348]

Ho letto parecchi msg e ho potuto chiarire dei dubbi che anch'io mi portavo dentro da molto tempo sulla nostra Chiesa.
Continuerò a leggere e poi se mi rimane qualche dubbio vi chiederò... per ora grazie per quello che fate. [SM=g7474] [SM=g7348] [SM=g7297]
09/02/2013 13:16
 
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Con taulos parlavo ,comunque non lo so se il papa le ha dette o no quelle parole,mi pare strano anche a me che le abbia dette, e poi c'è una sola vera grande guerra quella contro il male!, e il male del nostro cuore che spesso pecca e non vuole accettare Dio, questo è il mio parere
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09/02/2013 15:40
 
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Ricordo qualcuna delle accuse alla Chiesa su cui hai fatto delle domande: l'accusa che la Chiesa avrebbe dichiarato che le donne non avrebbero un'anim

Ciao Credente, riprendo una ad una le nostre riflessioni. Devo dire che sono confuso e penso che dovrò affidarmi ancora una volta al mio famoso "abbraccio di Dio" affinchè mi aiutio a capire a quale campana credere. Torniamo un pochino indietro nelle nostre discussioni prima di andare avanti. Ho fatto, come al solito, una indagine leggendo e sentendo più campane, perchè non voglio avere una fede cieca ed incondizionata nella Chiesa, ho già dteto che quella ce l'ho solo in Dio ed è troppo facile e scontato asserire che "Dio ha trasmesso lo spirito santo ai discendenti di Pietro" - chi si ficca dietro questa porta acquista immediatamente una potenza inaudita, quasi divina !!!!!!!!!!!!
Ti riporto 2 brani, circa l'anima delle donne, uno preso dai protestanti e l'altro preso da Vittorio Messori. Al termine della lettura, chi ha fede cieca, distrugge le notizie die protestanti ed esalta quelle di Messori, chi non crede in Dio applaude ai protestanti e chi, come me, cerca di capire dove sia il vero si ritrova a ricercare ancora la verità da qualche altra parte, qualche altro ricercatore o teologo di parte e non di parte ma , al termine della ricerca - non riuscendo a cavare un ragno dal buco - io mi affido alla logica e al MISTER LASSU' a cui chiedo di illuminare il mio pensiero.

Questo è quello dei protestanti


Bernardo Rategno, detto anche Bernardo da Como, frate domenicano e "grande inquisitore" morto nel 1510, nel suo libro "De strigiis", spiega dettagliatamente il suo odio contro le donne "streghe": all'epoca la Chiesa Cattolica non riconosceva alle donne... un'anima, perché le considerava "strumento del demonio" per la dannazione degli uomini, che, nel solo vederle, subivano... la tentazione del desiderio!
Documenti su queste affermazioni sono tanti, ma occultati opportunamente in internet e dovunque in generale: nei seminari cattolici, fino agli anni 50 si leggevano a pranzo e cena scritti e documenti che invitavano i futuri sacerdoti a disprezzare sesso e donne.
Famosa è la frase: “Post coitum, omnis animal tristis est”, equiparando l’uomo ad un animale e la donna ad un coito che rende tristi, perché colpevoli per aver ceduto a passioni inutili.
“Come in ogni epoca, la donna può ovviamente appartenere a classi differenti e questo comporta inevitabili differenziazioni. Nel complesso, in età medievale, la condizione della donna era però assai diversa da quello che i pregiudizi spesso ci portano a ritenere: molto diffusa è infatti la diceria secondo la quale la donna nel Medioevo fosse addirittura considerata priva di anima”…
Tale condizione purtroppo non era solo una diceria, ma un sistema sociale diffuso e ben affermato sia nei rapporti sociali, sia nei codici.
Sembra incredibile, ma le storie di milioni di donne sono piene di angherie, violenze e soprattutto attentati alla loro dignità e al loro onore.
Oggi si tende a minimizzare o a dimenticare per sovrapporre nuove informazioni rimaneggiate a documentazioni e situazioni cui si erano scagliati i recenti movimenti di liberazione della donna e le femministe e le post-femministe.
Basti pensare alla lettura della Bibbia che era vietata nel Medioevo: oggi si affermerebbe che le donne nei conventi leggevano la Parola di Dio. Nulla di più falso!
Basti pensare che i conventi femminili, pur considerati luoghi protetti per… pregare, lì dove non si amoreggiava, vi si studiavano i libri della patristica, ma mai la sacra scrittura, perché assente in Italia e nei monasteri. Un esempio per tutti: a Montecassino c’era un milione di libri, ma neppure una copia della Bibbia. L’unica Bibbia presente in Itala è la Vaticana, ma è stata “scoperta” in Vaticano nel 1870, solo dopo la presa di Porta Pia
Esponenti cattolici hanno stornato le accuse antifemministe loro rivolte, inventando un falso fondamento di tale situazione contro le donne e parlando di una falso concilio di Macon, ovviamente mai esistito neppure come favoletta.
Beato chi ci crede!


E questo è quello di Messori

Prima di decidersi ad ammettere che l'anima ce l'hanno anche le femmine, la Chiesa ha esitato per secoli, ha convocato concili, ha permesso scontri di teologi. Alla fine ha dovuto arrendersi, ma riluttante e magari con qualche dubbio sempre risorgente. Così si legge in libri di scuola o in articoli da terza pagina di giornale o si sente da chi la saprebbe lunga sull'oscurantismo cattolico. Di recente, alla tv di Stato, una "specialista", all'ennesimo dibattito sulla parità dei sessi, ha fatto correre nelle schiene dei nuovi benpensanti fremiti di indignazione, rivelando: "È solo nel XV secolo che la Chiesa ha ammesso che la donna ha un anima come quella dell'uomo!". Ascoltando, ho sorriso, ben sapendo il livello medio di conoscenza storica di simili "esperte". Ma non ho sorriso, ho sobbalzato, prima sorpreso e poi un po' avvilito, consultando - lo faccio spesso - le duemila pagine, nell'edizione del 1978, de La civiltà del Medioevo europeo. Opera assai pregiata, e giustamente, a livello internazionale, scritta da quel medievista insigne che è Paolo Brezzi. Il quale è a tutti noto come studioso di esplicito orientamento cristiano; e, proprio come "cattolico", è stato eletto al Senato per due legislature nelle liste comuniste, in Compagnia di altri "credenti del dissenso". Ho sobbalzato, dicevo, leggendo a pag. 482 del primo volume: "Il famoso concilio di Mâcon, che discusse se la donna ha l'anima, non è un caso isolato o assurdo, anche se la decisione fu favorevole alle donne, in base alla considerazione che Cristo era il figlio di una donna (ecco, ancora una volta, il segno della maternità che riscatta e nobilita la femmina e le ottiene un riconoscimento nell'ambito della società)".

C'è davvero da rattristarsi se una delle più plateali menzogne elaborate nel Settecento dalla propaganda illuminista lascia il segno, due secoli dopo, nelle pagine di uno specialista non solo illustre ma anche di riconosciuta fede cristiana, quali che siano le sue discutibili scelte politiche. Il povero sottoscritto che, dopo la laurea, non ha più frequentato aule universitarie e di nulla è "professore", pur a disagio è costretto allora a ricordare al cattedratico insigne (e ai tanti che ripetono le stesse cose) come andò davvero. E in modo certo, non smentibile. A Mâcon, nella Francia centrale, si tenne nell'anno 585 non un "concilio" ma un secondo sinodo provinciale. Ne possediamo gli atti, ma invano vi cercheremmo discussioni sull'anima, tanto meno su quella femminile. Né vi è traccia di simili discussioni mai, nè prima nè dopo, in nessun documento della Chiesa ufficiale. Questo in realtà avvenne; a quel sinodo partecipò anche il vescovo dì Tours, il futuro san Gregorio, il quale, al libro ottavo della sua Historia Francorum, ci lasciò la descrizione dei lavori. In una pausa, come per distrarsi dalle ardue discussioni teologiche, un vescovo pose ai confratelli una sorta di quiz filologico: il termine latino homo, può essere usato nel senso allargato di "persona umana", comprendente dunque entrambi i sessi, o è da intendersi nel senso ristretto di vir, di maschio? Si noti che il problema è ritornato d'attualità: negli Stati Uniti, ad esempio, se si intende alludere a entrambi i sessi, ora non si usa più man ma sempre person. (Se, negli States, vi capita di partecipare a un congresso, e se non volete essere aggredito come "sessista" e "sciovinista maschilista", guardatevi dal chiamare il "presidente" o "moderatore" chairman: secondo il vocabolario "non discriminante" ora si dice chairperson...).


E QUESTO E' QUELLO CHE PENSO - VISTO CHE NON SI RIESCE COME AL SOLITO AD AVERE UNA DOCUMENTAZIONE CERTA DEI FATTI E BISOGNA AFFIDARSI ALLA FEDE CIECA NELLA INFALLIBILITA' DELLA CHIESA

Io credo che Dio ha creato l'UOMO intendendo con questo termine sia l'uomo che la donna perchè il suo è stato un atto di amore. Cosa c'è di più bello di unire l'uomo con una creazione complementare alla sua essenza e compenetrata di amore ? Dar luogo in questo modo a una discendenza che proviene a sua volta da atti di amore miscuglio di quello dell'uomo e di quello della donna. Perchè mai avrebbe dovuto discriminare la donna dall'uomo ? Non ha senso e non si capisce il motivo (anche se la mente di Dio non la si può capire) ma si può capire però tutto quello che ci riguarda in maniera molto logica e semplice e enon cervellotica e dogmatica. PERTANTO: se davvero c'è stato un concilio che discuteva queste cose..bè...forse era meglio che si facevano una bella mangiata insieme anzichè discutere... Invece, se non c'è stato oppure c'è stato ma nessuno ha mai parlato minimamente del problema "anima delle donne" ...bè...stavolta concordo con il gruppo: deve essere per forza una cavolata tirata fuori da chissà chi e senza nessun fomndamento.


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09/02/2013 18:28
 
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taulos, 09/02/2013 15:40:

Io credo che Dio ha creato l'UOMO intendendo con questo termine sia l'uomo che la donna perchè il suo è stato un atto di amore. Cosa c'è di più bello di unire l'uomo con una creazione complementare alla sua essenza e compenetrata di amore ? Dar luogo in questo modo a una discendenza che proviene a sua volta da atti di amore miscuglio di quello dell'uomo e di quello della donna. Perchè mai avrebbe dovuto discriminare la donna dall'uomo ? Non ha senso e non si capisce il motivo (anche se la mente di Dio non la si può capire) ma si può capire però tutto quello che ci riguarda in maniera molto logica e semplice e enon cervellotica e dogmatica. PERTANTO: se davvero c'è stato un concilio che discuteva queste cose..bè...forse era meglio che si facevano una bella mangiata insieme anzichè discutere... Invece, se non c'è stato oppure c'è stato ma nessuno ha mai parlato minimamente del problema "anima delle donne" ...bè...stavolta concordo con il gruppo: deve essere per forza una cavolata tirata fuori da chissà chi e senza nessun fomndamento.



Concordo pienamente con la tua conclusione, che già si trova in germe nella Scrittura e che fa da fondamento per la concezione sulla donna, parificata all'uomo in tutta la sua dignità e che ha permesso un suo progressivo riscatto dalla mentalità pagana che la riteneva un semplice oggetto, proprio a partire da questi fondamenti, grazie alla nuova cultura portata nel mondo dal Cristianesimo:

1Cor 11,11 Tuttavia, nel Signore, né la donna è senza l'uomo, né l'uomo è senza la donna;

1Cor 11,12 come infatti la donna deriva dall'uomo, così l'uomo ha vita dalla donna; tutto poi proviene da Dio.

Gal 3,28 Non c'è più giudeo né greco; non c'è più schiavo né libero; non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù.


Se hai notato, nel testo protestante che hai allegato, non vi è alcun riferimento nè testuale nè tantomeno contestuale ad atti ufficiali. Solitamente, quando si vuole discutere o obiettare su un atto del magistero, si forniscono riferimenti e paragrafi, considerato che tali documenti sono ormai reperibili integralmente in internet (COncilii, encicliche, atti ). Invece in questo caso si fa riferimento a un consesso  che nulla ha a che vedere con i Concilii e da cui non si porta  nessun testo, neppure ufficioso, a dimostrazione di ciò che si vorrebbe insinuare.

COmunque i protestanti seri, quelli che sono documentati sui testi effettivi, e con i quali ho avuto modo di dialogare su tanti fronti dottrinali, anche direttamente, non si sono mai sognati di fare questo tipo di osservazione.

10/02/2013 15:28
 
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le donne non avrebbero un'anima, le donne hanno un anima , tutto proviene da Dio, ricordiamoci che Dio scelse la donna per mettere al mondo il suo popolo, per mettere al mondo i figli, la discendenza che Dio vuole dall'uomo, poi l'uomo fu creato con un anima come la donna, e non lo dico perchè sono donna!, mi pare strano che la chiesa affermi questo!
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10/02/2013 17:23
 
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ladymira, 10/02/2013 15:28:

le donne non avrebbero un'anima, le donne hanno un anima , tutto proviene da Dio, ricordiamoci che Dio scelse la donna per mettere al mondo il suo popolo, per mettere al mondo i figli, la discendenza che Dio vuole dall'uomo, poi l'uomo fu creato con un anima come la donna, e non lo dico perchè sono donna!, mi pare strano che la chiesa affermi questo!



Cara Lady
la Chiesa infatti NON DICE QUESTO. Non ha mai detto questo.
[SM=g7398]
Sono gli avversari della Chiesa che insinuano che la Chiesa lo abbia detto.
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11/02/2013 08:32
 
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o Chiesa o non Chiesa
io sono , per questa volta, pienamente e assolutamente d'accordo con voi con o senza sacre scritture. Dio ha creato l'uomo intendendo con quel termine non un esemplare maschio ma l'umanità. Ci mancherebbe altro che al maschio da un anima e alla donna niente ! sarebbe il primo atto di ingiustizia proveniente da LUI che è infinità giustizia !!!!!!!!!!!

Sapete che vi dico ? Sempre per rimanere "quasi" nel tema : io non credo neanche ai famosi e misteriori "alieni" o essere intelligenti di altri mondi per 2 motivi: il primo è che Dio, essendo infinità bontà, intelligenza e anche inifinita semplicità et logica non può aver creato infiniti esseri a Sua immagine e somiglianza, non ha nessuna logica e nessun senso e, a parte questo, non mi sembra che in nessuna parte della Bibbia ci sia un solo riferimento a questo. Si parla che siamo tutti fratelli ma SULLA TERRA . L'altro motivo è che , da Biologo, poso dire che per arrivare all'uomo è come se per un trilione di triliardi di miliardi di seguito uno facesse un terno al lotto con i numeri : 1, 1, 1 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tant'è vero che io, essendo creazionista ma allo stesso tempo evoluzionista, sono certo che l'unico modo per arrivare a tutto il ben di Dio che è sulla terra, oltre l'uomo, deve per forza essere dovuto a un atto creativo

Ma, a parte questo, se davvero qualcuno ha visto cose strane o luci nel cielo, come mai questi essere sono così intelligenti e progrediti da visitarci con le loro navi che vanno oltre la velocità delle luce e poi commettono grosse e poco intelligenti sciocchezze come quella di "farsi vedere " da cretini ? [SM=g7340]
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