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La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

Ultimo Aggiornamento: 09/05/2013 18:19
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14/02/2013 20:03
 
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A me piacerebbe che tu, invece di esplodere e inondarmi di brani bibblici mi spiegassi o replicassi a mie precise domande.

Forse quando tu lo farai alle nostre, cosa che non hai mai fatto, anzi hai sempre cercato di svicolare e cambiare discorso.
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14/02/2013 20:16
 
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Non ti pare che usare la Fede come arma e scusa per accusare la Chiesa cattolica , i suoi componenti, la gerarchia, le sua disposizioni dottrinali, magisteriali e dogmatiche sia scorreto ed oltremodo ipocrita.

pensi che a noi faccia piacere sentire certe accuse verso chi amiamo e rispettiamo? hai tanta voglia di espimere il tuo astio vedi di farlo nel tuo blog, sarai certamente capito e senz'altro sostenuto, qui almeno per quanto mi riguarda sei solo irritante [SM=g7362]
se qualcuno ha voglia e pazienza di continuare a risponderti si accomodi, io non ne ho più intenzione, anzi non capisco come mai ho ripreso il discorso interrotto già da tempo
[Modificato da ulisseitaca 14/02/2013 20:19]
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14/02/2013 21:46
 
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irritante ?
non credevo di offendere nessuno in quanto io NON ODIO la Chiesa, ci mancherebbe altro ! Ho un sacco di amici preti che stimo moltissimo e da cui prendo molto dalle loro parole. Ce n'è uno che quando predica parla come se fosse al bar con amici e ogni volta annoto alcuni suoi pensieri e riflessioni talmente mi colpiscono.
Comunque oK , fa un po come ti pare e non irritarti mi raccomando, può darsi che un giorno cambierò idea ma per adesso rimango saldamente piantato sul mio Dio a mia immagine e somiglianza !

Ave
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14/02/2013 22:36
 
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Caro Taulos,
dici di volerti riferire alla Scrittura però quando te la citiamo, testualmente per dimostrarti che sbagli nelle tue conclusioni su di essa, mostri di non essere d'accordo con noi ma di fatto non opponi un ragionamento basato sulla stessa Scrittura con i riferimenti necessari al fine di poter fondare qualsiasi tesi.

Chi dice di volersi attenere alla Scrittura deve necessariamente fondare le proprie tesi su di essa. Non è possibile elucubrare riconoscendola a parola e ignorandola a fatti.
In fin dei conti, se si prescinde dalla Scrittura, non abbiamo più nessuna base su cui poggiare il nostro ragionamento. In certe questioni la logica non può approdare a nulla perchè, a parte la possibilità per la ragione di riconoscere l'esistenza di Dio, non è conoscibile nella sua realtà se non accettando quello che di Lui ci fa conoscere Cristo così come è enunciato nella Scrittura e che rettamente può essere spiegato solo dalla Chiesa come ampiamente spiegato in precedenza.
Se prescindiamo da queste basi, noi non abbiamo più un punto comune a cui riferirci.

Possiamo dare tutte le risposte ai tuoi quesiti, ma se non accetti nessuna autorità, nè della Scrittura, nè della Chiesa, che noi citiamo come fonti per far valere le tesi che portiamo, non resta altro che la propria sensazione del momento a valere.
Non è però in questo modo che si può raggiungere una qualsiasi verità di fede.

Possiamo anche continuare se vuoi. Non rifiuto di rispondere ancora. Però ora mi è chiaro che le risposte potrebbero solo servire a qualche altro che ci legge, ma purtroppo non a te. [SM=g7340] [SM=g7506]
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15/02/2013 07:09
 
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Credente
sei molto cortese e gentile e, nonostante, la mia testardaggine. mi accetti fino in fondo, SENZA IRRITART!
Se a volte dico qualche frase o parola che potrebbe offendere mi dispiace ma credimi, non era nelle mie intenzioni.
Tutte le innumerevoli volte che mi avete citato passi bibblici o del vangelo per me è completamente indifferente perchè ci credo anche io come voi e quindi è perfettamente inutile. E' come ricordare al Papa una frase apostolica ! Il massimo che può succedere è voltarsi verdo di voi e darvi la sua benedizione.

Quello che sto cercando di farvi capire da 500 piost a questa parte è di spostare il ragionamento non su gli insegnamenti delle Sacre Scrutture ma sul passaggio successivo. Dio ha giustamente voluto far proseguire la sua opera incaricando dei siccessori di Gesù e fondando la sua Chiesa. Quello che a me non va giù sono le innumerevoli "integrazioni", dogmi e paradigmi che ne sono venuti fuori. Nel corso dei secoli la Storia della Chiesa non è stata sempre molto limpida e quello lo abbiamo studiato tutti nei banchi di scuola. Ma la mia perplessità è come mai ? Mi sembra quasi che - col fatto della infallibilità proveniente dalla Spirito Santo - si siano fatte delle regole e imposti dei dogmi un poco "pesanri" e allora cerco di verificare, con una semplice stupida logica, del perchè e delle motivazioni dei vari passaggi.
San francesco diede una lezione all imponenza lussuosa e ciclopica della Chiesa presentandosi al suo interno nella corte papale scalzo, sporco e vestito di stracci ! San Francesco, prima di morire, quando i suoi confratelli gli fecereo vedere tutti i beni e i soldi ricevuti da Signori e dal popolo rimase estremamente dispiaciuto e io non so cosa pensasse nel suo cervello di una Chiesa siffatta !!!!!
Io vorrei anche io accettare i dogmi ma non voglio farlo incondizionatamente e senza pormi un perchè semplcissimo magari verificandolo con le scritture. No riesco a credere che Dio ci abbia lasciato degli insegnamenti incompleti che la Chiesa ha dovuto, integrare, aggiungere o addirittura "creare" di sana pianta con degli assunti o dei dogmi. La domanda sorge spontanea: se erano davvero così importanti perchè nelle sacre scritture non c'è nessun cenno ?

Voglio dire se un cretino qualsiasi accetta la Bibba e crede nel suo insegnamento e accetta la parolòa di Gesù e la segue ma non accetta il cattolicesimo vuol dire che non andrà in "paradiso" ? Se non sbaglio Gesù ha detto che attrevrso la sua parola avremo la vita eterna, altrimenti avrebbe aggiunto: attraverso la mai parola e quella dei miei successori a venire, invece c'è statio solo un passaggio di consegne a Pietro e da lui tutto il resto.

Se ad oggi la storia della Chiesa era effettivamente piena di personaggi come Pietro, bè allora non avrei faticato molto nel seguirla .

E non venirmia dire con meraviglia di quali sbagli stia parlando per favore, se vuoi ci metto un poco ma te li elenco. Anche se so già la tua risposta: "cose messe in giro per screditare la chiesa". $E' un poco come fa Berlusconi dopo migliaia e migliaia di denunce!
Permetti che qualche dubbio inizi ad averlo e, magari, prima di accettare, vorrei delle spiegazioni o verifiche ?

Ci sono "dogmi" pesanti che non riesco a spiegarmi ed è li che vorrei la discussione. Da bambino mi chiedevo, a messa, come mai il Signore non si annoiasse a morte con tutti quei salmi e come mai le canzoni "spirituali" fossero più che altro delle nenie. Mi chiedevo se a Dio piacesse davvero tutto questo. Poi ci fu il periodo delle messe beat ed io a quei tempi avevao un complesso, si chiamavano così allora. Mi ricordo che al termine dlela nostra messa vedevo molta gente con le lagrime agli occhi ed uno venne da noi e ci ringraziò perchè aveva sentito Dio finalmente molto vicino a lui. Sicuramente è un fenomeno soggettivo, alcune canzoni fanno pensare ma provenivano dal cuore. Ma non è su questa discussione che volevo terminare, era solo una divagazione.

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15/02/2013 09:48
 
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Caro Taulos,
la mia era una constatazione derivante dal fatto che a diverse questioni che riproponi avevo già dato la risposta documentandola con la Scrittura, che tu dici ancora di accettare e nello stesso tempo di non farci nulla perchè è scontato accettarla. Ma io sottolineo che va accettata non genericamente ma nei passaggi che vado documentando di volta in volta.
Ma facciamo finta che non abbia detto nulla di quello che ripresenti e riprecisiamo alcune cose essenziali focalizzandoci solo su una cosa alla volta;

Gesù ha detto:
Giov 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà.


Secondo il mio intendimento, che coincide con quello della Chiesa, Gesù stà dicendo agli apostoli che essi non potevano recepire tutti le istruzioni necessarie a gestire il suo popolo, ma che al momento opportuno, a seconda di ogni nuova evenienza, lo Spirito Santo avrebbe provveduto a guidare loro (o i loro continuatori durante i secoli avvenire) per prendere tutte le decisioni occorrenti, e di cui li aveva investiti con il potere di legare e di sciogliere.

Ci siamo fin qua? Se intendi diversamente questa parola di Gesù dimmi come la intendi e poi proseguiamo.
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15/02/2013 10:39
 
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Giov 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi g
da qui a instutire addirittura DOGMI ce ne passa. Un dogma è un passo fondamentale della fede e non può essere che Gesù non abbia avuto il tempo o abbia ritenuto non maturi i tempi almeno per preparare l'evento.

Una cosa come l'assunzione delle beata vergine in cielo è mi sembra recente o sbaglio ? intorno al 1800 ?
Un evento destinato a far convergere milioni di menti in una adorazione quasi senza limiti e io mi chiedo perchè ? A me farebbe piacere essere convinto che Lassù ci sia un essere umano in carne ossa, come noi che "tifa" per noi ma non capisco perchè una cosa così importante si è ritenuto propagarla intorno al 1800 ! Il mondo era maturo in quell'epoca ? E poi, come mai non c'è nessun cenno neanche lontanamente di questo nelle sacre scritture ? E ancora: qual'è il senso di chiedere a Dio una grazia chiedendo a un altro di "intercedere" per lui ? Abbiamo le raccomandazioni anche in cielo ?
Non ti offendere se sono blasfemo ma sono interrogativi che mi pongo e puoi liberamente mandarmi a quel paese stracciamdoti le vesti.

Di questioni amaloghe ce ne ho a bizzeffe e tutte ancora in attesa di risposte, come mai quando, al termine di una discussione, chiedo semplicemente "perchè ?" non riesco mai ad avere una risposta concreta ?

Dopo anni ed anni ho capito finalmente l'episodio bibblico di Abramo che sta per uccidere il figlio (per me era assurdo) ma è scritto nella Bibbia, quindi un significfato ce lo doveva avere. E alla fine mi si è accesa la lampadina ! Qui no, continuo ad indagare ma non mi si accende niente. E dire che sono aperto e speranzoso di accettare, visto che sono cresciuto all'ombra di una parrocchia e non chiedo di meglio che rientraci !
15/02/2013 11:50
 
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Io penso che ognuno ha i suoi pensieri nella fede , e penso che Taulos stia esprimendo i suoi pensieri nulla più, non penso voglia attacare ma esprimere i propri pensieri.Per quanto riguarda questo noi l'intercessori in cielo gli abbiamo.
Poi ogni fede è unica, ricordiamoci, il cammino di fede non è uguale per tutti ma è singolo, quindi anche Taulos ha la sua fede , ogni fede è unica nel suo genere, perchè ogni persona è unica nel suo genere, cioè ha il proprio cammino di fede e la sua fede
[Modificato da ladymira 15/02/2013 12:14]
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15/02/2013 12:48
 
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Grazie
Ladymira, delle tue parole che mi confortano e credo che un buon cristiano dovrebbe sempre agire così anche se è un cattolico o un protestante o altro. Il fatto di essere cristiani ci pone in un dialogo continuo con tutti e vorremmo gridare ai quattro venti la nostra fede. Io non riesco a capire coloro , protestanti, cattolici o altro, che discutono animatamente delle loro appartenenze e scelte avendo in comune i capisaldi oggettivi della Bibbia. Sono sicuro che il fatto di avere in comune Gesù prima o poi li farà unire e convergere.

Non capisco invece la questione più ampia dell'ecumenismo, altra faccenda dolente per me ! Come mai il vaticano tende a unire il mondo sotto lo stesso tetto giustificando il fatto che abbiamo lo stesso Dio ? Il Dio maomettano non è lo stesso Dio in cui credo io e neanche quello dell'India ! Mha ! Ma forse li ho capito male il significato ecumenico e quindi chiedo scusa in anticipo.
15/02/2013 12:54
 
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Certo la chiesa è spirata da Dio, le mie parole certo non volevano andare contro la chiesa, perchè la chiesa è ispirata da Dio, ma ognuno ha la propria fede, a mio parere ognuno ama Dio a modo suo, basta trovare il proprio cammino, senza aggredire ovviamente le altre fedi , ognuno ha pareri opinioni diverse, ma sopratutto un cammino di fede che è diverso per ciascuno
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15/02/2013 13:46
 
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Una cosa come l'assunzione delle beata vergine in cielo è mi sembra recente o sbaglio ? intorno al 1800 ?
Un evento destinato a far convergere milioni di menti in una adorazione quasi senza limiti e io mi chiedo perchè ? A me farebbe piacere essere convinto che Lassù ci sia un essere umano in carne ossa, come noi che "tifa" per noi ma non capisco perchè una cosa così importante si è ritenuto propagarla intorno al 1800 ! Il mondo era maturo in quell'epoca ? E poi, come mai non c'è nessun cenno neanche lontanamente di questo nelle sacre scritture ? E ancora: qual'è il senso di chiedere a Dio una grazia chiedendo a un altro di "intercedere" per lui ? Abbiamo le raccomandazioni anche in cielo ?

Caro Taulos,
ogni dogma non sorge dal nulla. Nel 1800 è soltanto stato dichiarato come definitivamente accettato dalla Chiesa una verità già universalmente professata liberamente in tutti i secoli precedenti.
Nel caso specifico, ad esempio vi sono chiese dedicate all'Assunta che risalgono a molti secoli prima dell'avvenuta proclamazione del dogma. Una in particolare che ho visitato qualche tempo fa, risale all'anno 1000 circa.

Il dogma della divinità di Cristo, tanto per fare altro esempio, fu stabilito nel 300 circa ma era universalmente professato nella Chiesa anche nei secoli precedenti.

Il numero e le parti componenti dei libri ispirati furono definitivamente fissati solo nel COncilio di Trento, ma la Chiesa li riteneva tutti ispirati anche prima.

Allora ti chiederai perchè sancire un dogma se già una cosa è professata.
Il dogma serve a dirimere delle gravi obiezioni CONTRO ciò che è già professato pacificamente, tanto da non rendere ulteriormente pacifica la comunione ecclesiale.
Allora la Chiesa per evitare di far rimanere i fedeli nella confusione suscitata da alcuni che si portano dietro dei seguaci scissionisti, stabilisce il punto da ritenere definitivamente acclarato.
Ne avevamo già parlato ma lo ripreciso di nuovo. Se dei figli litigano tra loro per contendersi qualcosa, è non solo diritto dei genitori intervenire ma un DOVERE, evitando così che i figli si facciano del male, o che si allontanino. Nel caso della Chiesa, i figli sono tanti fedeli e non si può correre il rischio di farli rimanere nel dubbio.
Spero che questa puntualizzazione ti basti a chiarire il PERCHE' esistono i dogmi.
Anche nel primo COncilio di Gerusalemme narrato negli Atti degli apostoli al cap. 15 furono prese decisioni a cui Gesù non fece mai riferimento. E la storia non si è conclusa nel primo secolo. Sta durando da 20 secoli e di fatti nuovi la Chiesa ne ha dovuto affrontare parecchi. Chi c'era a dire cosa era vero e cosa falso?
Chi avrebbe dovuto dirimere le questioni che vedevano contrapposte due o più tesi? Rispondi a questa domanda.
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15/02/2013 14:41
 
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Ciao Credente
circa il "dogma della divinità di Cristo" è la prima volta che lo sento ! Non lo sapevo, io ho sempre saputo che Gesù era Dio, infatti se non sbaglio lo avevano scritto sul cartello sulla croce "RE DEI GIUDEI", però non contesto, devo solo studiarmi il passaggio per mia cultura.....
Ho capito e me lo hai già detto altre volte che i dogmi sono serviti per appianare le discussioni e questo va bene ma quello che non capisco è che invece di fare un incontro tra tutti la Chiesa batte il pugno sul tavolo e sentenzia col martelletto. Tu mi dirai che è la sola ispirata da Dio e quindi infallibile e io ti rispondo che la storia è troppo scontata e se ka mia fede deve essermi imposta io non la accetto. Neanche Dio obbliga l'uomo a ceredere in lui figuriamoci se devo essere obbligato da una sentenza ! Inoltre ammesso che sia ispirata da Dio e che quindi devo assumere i suoi dogmi io pretendo che almeno mi faccia capire il perchè e il percome. Quando leggi un passo della Bibbia anche se a prima lettura non capisci molto alla fine comprendi eccome il significato e ti è di enrme aiuto nella tua esistenza. Non è così facile come dici accettare il tutto e ricordati che è pur vero che i cattolici sono più numerosi ma chi ne dissente sono altrettanti numerosi e ci sono fiore di "pastori" teologi con cervelli incredibili. Io mi chiedo come mai gente così acuta e intelligente non concorda con la Chiesa ? Io mi ritengo di intelligenza mediocre, anzi bassa, sempre stato così - ho delle eccellenze - ma in altri settori e a me sta bene. Per questioni di comprendonio io sento molto il parere di chi è più acuto di me e mi piave sentire diverse campane. Per esempio non ho mai capito gli ebrei, sono loro che avevano Gesù eppure aspettano ancora il Messia ! Bho !

Quindi torno a chiederti precisamente:

1. Come mai nella Bibbia e nel vangelo non si parla della Santa Vergine ?
2. A cosa serve e perchè bisogna che interceda per noi ?
3. Perchè dovremmo aver bisogno del suo aiuto, non basta solo Gesù ?

Insomma credo di fare delle domande estremamente semplici e logiche la cui risposta mi può far cambiare idea ed accettare. Che dici tu ?
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15/02/2013 17:28
 
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circa il "dogma della divinità di Cristo" è la prima volta che lo sento ! Non lo sapevo, io ho sempre saputo che Gesù era Dio, infatti se non sbaglio lo avevano scritto sul cartello sulla croce "RE DEI GIUDEI", però non contesto, devo solo studiarmi il passaggio per mia cultura....

Prendo atto che non hai dato alcuna risposta alla mia domanda espressa alla fine del mio precedente post, ma come risposta mi presenti tre domande.

Ma non è un problema.
Rispondo
Sul titolo della croce c'era solo scritto "Gesu' nazareno re dei giudei"
ma niente altro che richiamasse che egli fosse Dio.
Il fatto che fosse Dio si ricava da tanti versetti dei Vangeli, ma Ario nel 300 circa D.C. mise in dubbio tale fede professata dalla Chiesa, si tirò dietro molti seguaci che minarono alle fondamenta l'unità dottrinale. Allora a Nicea fu tenuto un COncilio, il primo dopo quello di Gerusalemme narrato nella Scrittura, dove fu riaffermato in maniera dirimente la questione, dai vescovi della Chiesa Cattolica, che altrimenti sarebbe sfociato in una irreparabile perdita della fede genuina. Ario infatti, costituì numerose comunità che erano contrapposte a quelle della Chiesa Cattolica, generando una confusione di grave portata. La Chiesa ci ha permesso di mantenere intatta la professione della verità.
Lo stesso è accaduto in quasi tutti i successivi Concilii che sono dovuti intervenire per sanare situazioni paradossali che avrebbero incrinato irreparabilmente l'unità della fede. Ecco PERCHE' sono stati necessari la maggioranza dei COncilii.

Veniamo alle tue tre domande:
1. Come mai nella Bibbia e nel vangelo non si parla della Santa Vergine ?
Nella Bibbia si parla della Vergine Maria e che sia santa non vi è dubbio dal momento che tutti i credenti sono stati santificati, a maggior ragione lo è stata colei che avrebbe portato in grembo il Salvatore. Infatti l'angelo dice che essa è stata RICOLMATA DI GRAZIA.

2. A cosa serve e perchè bisogna che interceda per noi ?
Tutti i credenti è bene che intercedano l'uno per l'altro. A maggior ragione è bene che intercedano i giusti perchè la loro preghiera a favore degli altri è particolarmente accolta da Dio, come esplicitamente Giacomo 5,16 (vallo a leggere per favore perchè l'avevo già citato in precedenza)

3. Perchè dovremmo aver bisogno del suo aiuto, non basta solo Gesù ?
Vale anche qui la risposta precedente. Se non fosse stato utile intercedere per gli altri, Giacomo non avrebbe raccomandato: pregate gli uni per gli altri per essere guariti. Molto vale la preghiera del giusto fatta con insistenza.
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15/02/2013 18:42
 
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e come mai......
se non sbaglio Tommaso, quando apparve Gesù che gli disse di mettere il suo dito nel costato disse: " Signore mio e Dio mio". Secondo me qui non si hanno molti dubbi, anche un cretino come me lo capisce ! Comunque devo capire che sei molto documentato e mi fai pensare, oltre che ragionare, quindi ti ringrazio.
Alla tua domanda avevo già risposto con quello sproloquio di parole. Comunque lo ripeto: doveva essere certo molto difficile da accettare il fatto che Dio sia sceso sulla terra e sia sia fatto crocifiggere pertano è logico pensare che molti non ci avrebbero creduto. Rispondendo alla tua domanda: certo che è la Chiesa che deve dirigere queste questioni e dire la sua, ma ti risottolineo che il mio problema non è tanto la Chiesa quanto quello di accettare molti e molti uomini che la compongono. Senza dubbio ci sono stati dei Papi e dei vescovi veramente colmi di spirito santo ma ce ne sono stati tanti altri che avevano sete di potere e di opulenza e non si può accettare una Chiesa così siffatta ! Non ho sfudia nella Chiesa come istituzione ma ho sfudicia negli uomnini che la compongono. Molto probabilmente moltissimi sono in armonia con il Signore ma non sono certo io a capirlo e a valutarlo. A rimane solo il fatto di pesare attentamente quello che sentenziano e cheidermi semplicemente il perchè. Non posso assumere niente se non mi si spiega. E non mi deve convincere per un mio malato concetto di logica ma perchè la risposta deve essere semplice e ovvia che sono due cose universalmente alla portata di tutti.
Non riesco ancora a comprendere il perchè della intercessione, per quale motivo Dio da più peso a un altro che prega per un altro. Spiegamelo e mi convinci ! Ok, la preghiera in comune ha una forza enorme ma tutti preghiamo per noi e per la nostra vita. E' sbagliato pregare per i nostri cari perchè Dio non li giudica meglio o peggio se hanno una raccomandazione. Ognuno ha la sua vita e ognuno può avere Dio in maniera eguale, altrimenti non è possibile esistere !!!!!!!!! Anche a un indigeno Duio si presenta e bussa, perchè ha un cervello e può pensare ! Tutto qui
Hai detto una cosa molto giusta prima "tutti i credenti sono santi" ed io concordo in pieno. Non mi basta che sta scritto nella Bibbia da qualche profeta che ognuno deve intercedere per l'altr, è il senso che non riesco a capire.....perchè ? Qual'è la logica ? Perchè Dio non accetta o accetta meno un dialogo individuale ma preferisce che sia un altro a rivolgersi a lui ? Anche qui se riesci a spiegarmi io smetto all'istante di blaterare !!!!!

Guarda questo link www.repubblica.it/politica/2012/06/01/news/corvo_bertone_papa-3...
l'articolo è di republica ma già so che al termine della lettura mi dirai che sono solo macchinazioni di gente che odia la Chiesa e che vuole gettare il discredito.....Purtroppo di articoli come questo, specie in questi ultimi tempi, ce ne sono molti, tra scandali e cose losche. Noi miseri mortali a chi dobbiamo affidarci allora ?
Ho lavorato come Istitutore a via cortina d'ampezzo a un istituto della Regione Lazio che accoglieva ragazzi figli di ergastolani e di prostitute, stavo con loro giorno e notte per pagarmi gli studi. Non c'erano strutture ed era solo un gran dormitorio molto povero !
A circa 500 metri più su neanche a farlo apposta c'era il Calasanzio un Istituto dei padri scolopi, stupendo , bellissimo, con campi sportivi, pattinaggio aule attrezzate eccetera. Era un semiconvitto dei ricchi, ossia persone facoltose che potevano permettersi la carissima retta dell'Istituto. Io quando accompagnavo i miei ragazzi a spasso passavo li davanti e non potevamo fare a meno di vedere la differenza con il nostro istituto. Poi, un giorno, andai anche io, cambiai e feci l'Istituto anche da loro. Vita nettamente diversa e un ambiente di speculatori e affaristi dove ti facevao pagare tutto ma proprio tutto ! Ora con questo esempio non voglio dire che tutti i preti sono così, per carità, sono stato in colleggi dove ho degli ottimi ricordi e dove ho trovato ambienti stupendi e gratis, tipo il Don Orione. Morale della favola ? Ho capito che, pur accettando la Chiesa, devo riflettere e almeno cercare di capire cosa vuole e cosa dice e, soprattutto, se veramente in quel momento cìè lo spirito santo di mezzo !

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15/02/2013 19:45
 
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aggiungo
sono le 19,43 stavo sentendo Rai 3 le notizie del prossimo conclave e hanno intervistato Giansaldo una vaticanista dlele più quotate. Gli hanno chiesto che cosa diceva sul fatto dlele dimissioni del Papa e lei ha detto che lui si è trovato solo a dover sopportare il peso di una Chiesa e non ce l'ha fatta dimettendosi, lei vorrebbe tanto chiedere al Papa dimissionario perchè si è trovato così solo.......


P.S.

...ma sono tutte espressioni che si dicono....cose soggettive senza senso........
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15/02/2013 20:12
 
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Non riesco ancora a comprendere il perchè della intercessione, per quale motivo Dio da più peso a un altro che prega per un altro. Spiegamelo e mi convinci ! Ok, la preghiera in comune ha una forza enorme ma tutti preghiamo per noi e per la nostra vita. E' sbagliato pregare per i nostri cari perchè Dio non li giudica meglio o peggio se hanno una raccomandazione.

Caro Taulos
Che si possa pregare efficacemente a favore di altri è ampiamente documentato nella Scrittura: riporto alcuni passi chiave oltre quello di Giacomo già evidenziato in precedenza:
Eso 8,4 Il faraone fece chiamare Mosè e Aronne e disse: «Pregate il Signore, perché allontani le rane da me e dal mio popolo; io lascerò andare il popolo, perché possa sacrificare al Signore!».

Eso 8,24 Allora il faraone replicò: «Vi lascerò partire e potrete sacrificare al Signore nel deserto. Ma non andate troppo lontano e pregate per me».

Bar 1,11 Pregate per la vita di Nabucodònosor re di Babilonia e per la vita di suo figlio Baldassàr, perché i loro giorni sulla terra siano lunghi come i giorni del cielo sulla terra.

Bar 1,13 Pregate il Signore nostro Dio anche per noi che lo abbiamo offeso e fino ad oggi il suo sdegno e la sua ira non si sono allontanati da noi.

Non solo nel Vecchio Testamento troviamo questo concetto di poter validamente pregare per gli altri ma anche Gesù stesso lo dice:

Mat 5,44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,

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15/02/2013 20:30
 
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Continuazione del post precedente:
Luca 6,28 benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano.

e poi gli apostoli stesso chiedono preghiere per altri e da altri per se stessi:

Efes 6,18 Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e di suppliche nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi,

Col 4,3 Pregate anche per noi, perché Dio ci apra la porta della predicazione e possiamo annunziare il mistero di Cristo, per il quale mi trovo in catene:

1Tes 5,17 pregate incessantemente,

1Tes 5,25 Fratelli, pregate anche per noi.

2Tes 3,1 Per il resto, fratelli, pregate per noi, perché la parola del Signore si diffonda e sia glorificata come lo è anche tra voi

:::::::::::::::::::::::::::

Allora, il fatto che si possa e si debba pregare per gli altri è stato rivelato nella Scrittura da Dio stesso. Non ci sono dubbi. Questo dovrebbe bastare a garantirci sulla validità di tali preghiere che sono tanto più gradite ed ascoltate quanto più chi prega è un uomo vicino a Dio. Vedi ad esempio Elia che con la sua preghiera bloccò la pioggia per tre anni e poi lo riottenne pregando per il popolo.
Oppure Mosè che pregando a mani levate otteneva tanti benefici per il suo popolo fino a trattenere Dio dal cancellare le loro ribellioni. Oppure ad Abranmo promise di non eliminare Sodoma se a seguito della sua preghiera per essa vi avesse trovato anche solo 5 persone oneste.

Quando la Scrittura, che è una fonte di indiscussa autorevolezza ci garantisce questo, anche se la nostra mente non comprende il modo di agire di Dio, dovrebbe accettare le cose come Lui ce le ha rivelate. QUi, in questo caso, quindi non è un COncilio ma la Scrittura a dire queste cose.
Poi, volendo uno si può anche chiedere il perchè Dio accetti la preghiera di uno a favore di un altro. Se riesce a dare una risposta, tanto meglio. Se non ci riesce deve avere l'umiltà di accettare la Parola di Dio. Questo è un principio che serve anche a manifestare la sotra umiltà di fronte a Lui.

Posso comunque, per quanto mi riguarda, tentare di intuire il perchè.

L'uomo di Dio, o anche i semplici santificati dalla fede in Cristo, che sono uniti spiritualmente a Lui, possono diventare sempre più un tutt'uno con Dio stesso.
E' il processo di unione, di comunione che possiamo raggiungere con la divinità grazie alla partecipazione con la volontà con Dio. In tal modo la volontà dell'uomo diventa uno solo con quella di Dio. E se l'uomo di Dio desidera qualcosa da chiedere , è come se Dio stesso lo desiderasse, perchè le due volontà, quello dell'amante e quello dell'amato, sono diventate una sola volontà.
Cosicchè Gesù, in tali condizioni promette di ascoltare qualsiasi preghiera in suo Nome, e cioè secondo la sua volontà.
Il pregare per gli altri rientra nella sua volontà e questo sarà tanto più efficace quanto più chi prega è in unione con Dio.

Ecco perchè Giacomo afferma: molto può la preghiera del giusto fatta con insistenza.

Più di questo non so dire; resta però l'obbligo, di accettare quello che dice la Scrittura sia se si capisce che se non si capisce.
Spero di averti fatto capire avendo prodotto qui gli argomenti validi per capire.
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15/02/2013 21:00
 
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A Credente
stiamo alle solite, ho capito che lo dicono le scritture ma io assolutissimamente non voglio seguirle senza capire il perchè !
Lo so un cristiano deve avere fede cieca nelle sacre scritture ma che ci vuoi fare ? Non riesco a fare una cosa se non mi si spiegano le motivazioni, non mi basta che ci sia scritto. Ti faccio presente che questo è un grossissimo difetto anche dei testimoni di Geova che confidando nelle loro traduzioni bibbliche vanno in giro spiattellando a tutti le loro convizioni perchè sta scritto !

Guarda che hanno fatto col problema del sangue ! Perchè è scritto nella Bibbia preferisocno morire !!!!!!!

Riguardo le preghiere e la intercessione ti faccio presente che tu mi stai parlanfdo non di chiedere qualcos a Dio pregando un terzo ma di preghiera comunitaria e li ti do non ragione ma ragionissima. Quando preghi con tante persone l'intensità è così alta che ti viene da piangere e non può non far effetto anche su Dio perchè è lui che ci ha creati così !

Per la mia richiesta era la spiegazione semplice di perchè bisogna pregare una terza persona, morta o viva o santa per arrivare a Dio.
Dio ascolta più volentieri ? Non sappiamo chiedere e ci rivolgiamo ad altri esseri umani per avere coraggio ? Perchè essendo nell'al di là sono possono far giungere meglio le nostre suplliche ?

E poi è facile degenerare ed arrivare dalla intercessione alla "adorazione"...e Dio ? Tu forse quando preghi la santa vergine lo fai per intercessione ma per molti ma molti ma molti altri fedeli è invece una adorazione vera e propria quasi da non rivolgere per niente una sola volta la parola a Dio. Conta quante volte esiste la parola Gesù o Dio nel rosario e conta quante volte si ci si rivolge ala madonna !

Io accetto tutto ma mi si deve far capire, non voglio una fede cieca io devo farlo per certezza e quando sei sicuro di una cosa o un fatto è solo perchè lo conosci benissimo e a fondo !
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15/02/2013 22:40
 
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Lo so un cristiano deve avere fede cieca nelle sacre scritture ma che ci vuoi fare ? Non riesco a fare una cosa se non mi si spiegano le motivazioni, non mi basta che ci sia scritto.

Caro Taulos
tu pensa se Abramo quando Dio gli ordinò di sacrificare suo figlio non si fosse fidato e si fosse messo a discutere del perchè e del percome. Non avremmo avuto un capostipite nella fede e soprattutto non avremmo avuto in Isacco l'immagine del figlio che si sarebbe veramente dovuto sacrificare per tutti noi. Abramo doveva essere addirittura l'immagine del Padre.
Ma Dio non spiegò proprio nulla. Abramo obbedì senza replica.

E' ovvio però che le Scritture devono essere anche rettamente interpretate. Perchè altrimenti si può verificare quello che tu segnali ricordando che i tdg non capendo il comando di non mangiare sangue ribadito negli Atti, arrivano a negare le trasfusioni.
Ed è qui che stiamo appunto richiamando la necessità di una guida autorevole che noi individuiamo nel magistero della Chiesa.

E' lecito porsi domande e cercare risposte, ma non è lecito negare la validità di quanto viene espresso, solo perchè non si capisce il motivo.
Perchè altrimenti noi riteniamo di voler fondare una verità partendo da noi stessi e non da Dio che rivela.
Ti faccio un esempio. DIo comandò al suo popolo di lavarsi le mani prima di mangiare. Una cosa banale che noi oggi sappiamo perchè si fa. Ma allora non si sapeva che le mani catturano tanti batteri patogeni e non patogeni. Gli ebrei osservavano senza sapere il perchè e chi lo faceva evitava tante possibili malattie. Oggi lo sanno il perchè.
Anche noi forse un giorno capiremo tanti comandi che oggi non capiamo. Ma dobbiamo fidarci.
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16/02/2013 00:13
 
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Riguardo le preghiere e la intercessione ti faccio presente che tu mi stai parlanfdo non di chiedere qualcos a Dio pregando un terzo ma di preghiera comunitaria

rispondo
Esaminiamo bene le seguenti espressioni:

Efes 6,18 Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e di suppliche nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi,

Col 4,3 Pregate anche per noi, perché Dio ci apra la porta della predicazione e possiamo annunziare il mistero di Cristo, per il quale mi trovo in catene:

1Tes 5,25 Fratelli, pregate anche per noi.

2Tes 3,1 Per il resto, fratelli, pregate per noi, perché la parola del Signore si diffonda e sia glorificata come lo è anche tra voi

Noi cosa facciamo quando chiediamo di intercedere per noi o per altri?
La stessa cosa che facevano gli apostoli, dicendo appunto: "prega per me", "prega per noi" "prega per tizio o per caio".
Gli apostoli non si trovavano in un contesto di preghiera comunitaria chiedendo preghiere per loro stessi.

Inoltre la intercessione non è adorazione. Non confondiamo le cose. La Chiesa spiega bene cosa fare e cosa non fare. Se uno poi non si documenta bene, e fa a modo suo (come fai pure tu per tante altre questioni), perchè prendersela con la Chiesa che nel caatechismo fornisce tante spiegazioni?

poi chiedi:
Dio ascolta più volentieri ? Non sappiamo chiedere e ci rivolgiamo ad altri esseri umani per avere coraggio ? Perchè essendo nell'al di là sono possono far giungere meglio le nostre suplliche ?

No.
Il motivo lo spiega s.Giacomo: perchè essendo giusti e quindi avendo raggiunto un alto grado di unione con Dio, sono particolarmente amati da Lui che li ha resi partecipi ormai della sua natura divina. E perciò Dio gradisce la preghiera dei suoi santi.

Ne troviamo menzione nell'apocalisse:
Apoc 5,8 E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.

Apoc 8,3 Poi venne un altro angelo e si fermò all'altare, reggendo un incensiere d'oro. Gli furono dati molti profumi perché li offrisse insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull'altare d'oro, posto davanti al trono.

Apoc 8,4 E dalla mano dell'angelo il fumo degli aromi salì davanti a Dio, insieme con le preghiere dei santi.

Ecco perchè si può SE SI VUOLE, chiedere anche l' intercessione dei santi per rafforzare la nostra preghiera. Comunque, avevamo gia detto tempo fa, non è obbligatorio appoggiarsi alla intercessione dei santi, ma si puo anche rivolgersi a Dio direttamete .
Tuttavia la dottrina della intercessione è corretta ed è fondata biblicamente.



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16/02/2013 07:42
 
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Buongiorno Credente
[SM=g7350] non vorrei farti "irritare" e passare per un "ostinato contestatore"

Inizio per gradi.
Non so se è storico oppure una frase di film ma mi sembra che Abramo nel momento cruciale abbia chiesto a Dio se era Lui veramente il "Suo" Dio. Ed inoltre: tu hai una mamma giusto ? Gli vuoi un bene enorme credo. Se tu stessi nei panni di Abramo e Dio ti ordinasse di uccidere tua madre lo avresti fatto senza esitare o avresti voluto capire come mai un Dio amore e bontà infinita ti chiede una azione così malvagia !
Dio non è onnipotente perchè c'è una cosa che non può fare: IL MALE ! Se fossi stato io Abramo avrei senza esitare rifiutato e accettato per amore di mio figlio la punizione o il disprezzo di Dio.
E questo atteggiamento ce l'ho anche oggi. Se, per ipotesi, come tanti secoli fa, il Papa organizza la seconda crociata contro i musulmani io mi rifiuterei categoricamente e a nulla sarebbero valse le "ire" del vaticano con la minaccia di sprofondare la mia anima all'inferno !!!!!!!
Tu mi dici "non sta a te decidere e devi solo accettare incodizionatamente ciò che ti ordina la Chiesa ANCHE SE NON CAPISCI IL PERCHE'.

Ma ti rendi conto di quanto mi stai dicendo ? Con questa logica Hitler conquistò mezzo mondo !!!!!!!! Obbedire senza discutere e pensare!!

Se questa è la religione della Chiesa io scappo a gambe levate e mi rifugio solo ed esclusivamente nella Bibbia e nel Vangelo che, quando è oscuro, mi si apre improvvisamente e mi fa capire. E' vero che ci sono i passi che mi hai citato ma credo che Dio sicuramente vuole che lo accettiamo con convinzione assoluta e non per fanaticheria.
Secondo te davvero pensi che gli antichi non sapessero che era consigliabile lavarsi le mani prima di mangiare ? Bè, ti ricordo che avevano a quei tempi quasi più cognizioni loro di noi anche se non conoscevano l'esidtensa di virus o particelle letali. Molto tempo prima di Gesù, alla nscita di Roma, sai come si edificava una città? Ci si mandavano a pascere le pecore un anno nella zona prescelta e se morivano in un certo numero cambiavano zona. Questo semplicemente perchè avevano "intuito" una verità scientifica che noi abbiamo scoperto solo da qualche decennio: l'influenza gravitazionale negativa che poteva dare lo scorrimento di corsi d'acqua sotterranei. Una sorta di campo magnetico disturbatore e causa di malattie. Hai presente quando c'è cattivo tempo e tutti stiamo di malumore e senzp do disagio ? Mbè è un fenomeno elettromagnetico ! E Dio doveva insegnare anche parecchie regole di igiene sanitaria a quei tempi che nessuno aveva mai fatto. Fa parte degli insegnamenti della Bibbia. Invece i testimoni di geova che sembra non lo abbiano ancora capito, prendono alla lettera la parte che riguarda il sangue intepretandola a modo loro quando invece era una semplice raccomandazione di igiene, lasciar scolare il sangue a una bestia prima di cibarsene, la frollatura insomma che oggi è obbligatoria.
Non intendeva certo Dio, a quei tempi, alludere alle trasfusioni. IMPENSABILE.
Nessuno e tantomeno io intende "fare una verità a nostro comodo" ma pretendo solo che almeno ci si dia una spiegazione che può o meno essere condivisa ma tu puoi contestare una spiegazione di una accadimento con una teoria e proporre una ipotesi diversa ma non lo puoi assolutamente fare su regole e fatti evidenti e fondamentali. Come mai su fatti eclatanti come le coppie gay la Chiesa da eccome delle spiegazioni mentre in cose semplici come farci capire perchè devo pregare per terzi è meglio che pregare direttamente ? Lo devo fare e basta perchè ne lo impone un concilio ?

".....negare la validità di quanto viene espresso, solo perchè non si capisce il motivo....."

ma ti rendi conto di quello che hai detto ? Non voglio tornare ad esempi triti e ritriti ma allora è vero: se per caso in un concilio la Chiesa decreta la necessità di una seconda crociata santa, tu sei il primo che si arruola ! Non capisci il motivo ma lo hanno detto al concilio e quindi è cosa buona è giusta perchè "E' DIO CHE LO VUOLE" che mi sembra sia stata una delle frasi preferite proprio nelle crociate.....

".....Inoltre la intercessione non è adorazione. Non confondiamo le cose. La Chiesa spiega bene cosa fare e cosa non fare. Se uno poi non si documenta bene, e fa a modo suo (come fai pure tu per tante altre questioni), perchè prendersela con la Chiesa che nel caatechismo fornisce tante spiegazioni? ....."

Lo spero tanto che non sia una adorazione, forse l'intento originario era quello ma, a quanto pare, la gente muore invocando San gennaro o la Santa vergine...di Dio hanno perso ormai ogni traccia! Ti ricordo l'obbligo nelle Chiese di far cistruire anche una cappelletta dove mettere l'Altissimo in modo che i fedeli finalmente si ricordassero anche che la loro parrocchia non era solo della beata Santa...ecc o di San...eccetera ma la CASA DI DIO, è LUI il padrone di casa ! E poi la Chiesa spiega benissimo cosa fare ecosa non fare, troppo benissimo ma si dimentica quasi sempre la parte pèiù semplice e ovvia dell'insegnamento.....spiegare il perchè! Si fa con le leggi della Fisica che sono estremamente complicate e non lo si può fare con le leggi di Dio che dovrebbero essere istintive se non di una semplicità divinamente infinita ?


".....Dio ascolta più volentieri ? Non sappiamo chiedere e ci rivolgiamo ad altri esseri umani per avere coraggio ? Perchè essendo nell'al di là sono possono far giungere meglio le nostre suplliche ?

No.
Il motivo lo spiega s.Giacomo: perchè essendo giusti e quindi avendo raggiunto un alto grado di unione con Dio, sono particolarmente amati da Lui che li ha resi partecipi ormai della sua natura divina. E perciò Dio gradisce la preghiera dei suoi santi......"

Devo finalmente dire che qui mi fai finalmente per la prima volta un pochino riflettere ( non svenire Ulisse) Si, questo potrebbe essre una ottima spiegazione. Più sei un giusto e più sei vicino a Dio e, come tale, una spinta non farebbe male, posso inn questo caso capire ed accettare la intercessione.

ALT!!!!!!!!!!!NON STAPPARE LA BOTTIGLIA DI SPUMANTE, TI DO UN PUNTO SOLO IN QUESTO e ti ricordo che è con queste stupide semplici spiegazioni che la Chiesa dovrebbe continuare il suo apostolato, spiegando il perchè dei suoi dogmi e non imponendoli e basta. Non hai idea di quanti discorsi di matematici, scienziati, studios bibblici eccetera ci siano queste obiezioni ai dogmi della Chiesa che se leghi poi ai fatti continui incalzanti veri o non veri non lo sapremo mai ma continui su intrighi politici, manovre gerarchiche, parroci pedofili (purtroppo vorrei tanto che fossero veramente casi isolati)e chi più ne ha più ne metta allora il grosso della gente comune inizia a chiedersi se veramente QUESTA è la Chiesa che intendeva Gesù !

La ricetta per sconfiggere il mondo intero è estremamente semplice: non aver segreti e spiegare la semplice logica e il perchè delle decsioni conciliari e degli insegnamenti della Chiesa. Poi se un fedele vuole fare di testa sua lo faccia pure ma almeno dovrà trovare uin altra spiegazione ancora più logica e semplice a quella della Chiesa e questo potrebbe non essere così difficile.

Guarda un attimo fa che ti ho dato ragione sul fatto della intercessione, sai perchè ? Perchè non ho una risposta ancora più logica della tua e mi sembra di una evidenza e semplicità infinita e, pertantop, posso prenderlo come assunto e finalmente DOGMA ( a proposito ma che caspita significa ? =
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16/02/2013 09:20
 
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Come mai su fatti eclatanti come le coppie gay la Chiesa da eccome delle spiegazioni mentre in cose semplici come farci capire perchè devo pregare per terzi è meglio che pregare direttamente ? Lo devo fare e basta perchè ne lo impone un concilio ?

Caro Taulos
Non mi risulta che ci sia stato un concilio ad invitarci a pregare per terzi.
Vale la stessa regola enunciata da Giacomo: molto può la preghiera del giusto fatta con insistenza.
La CHiesa inoltre in questo caso, come ti ho già detto, non impone affatto il ricorso alla preghiera dei santi. Se uno desidera pregare direttamente il SIgnore per se o per altri, lo può fare tranquillamente. (Come faccio io ad esempio, che ai santi non chiedo mai di pregare per me, tranne durante alcune ricorrenze liturgiche in Chiesa)

Quindi se preferisci farne a meno, fai come me. La Chiesa non impone questo e non vi è nessun Concilio al riguardo
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16/02/2013 11:05
 
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Per quanto riguarda Crociate e Inquisizione, che spesso richiami adducendole come elementi di inaccettabilità delle posizioni della Chiesa, ti riporto quanto scrive Rodney Stark, che è docente di Scienze sociali presso la Baylor University del Texas.

Un particolare non da poco; Stark non è un apologeta cattolico (nemmeno è di confessione cattolica) né un libellista che intende stupire con tesi controcorrente ed originali. E’ un sociologo, uno scienziato che lavora su fonti storiche, dati, statistiche. Raramente offre a lettori e studenti opinioni proprie, semmai teorie sempre motivate, ed ampie bibliografie per suffragare le sue conclusioni (quella del libro in questione conta circa cinquanta pagine). Così è stato per le sue opere precedenti, fra le quali ricordiamo il fondamentale “Gli eserciti di Dio”, dove dimostrava che le crociate non furono atti di guerra imperialista dell’Europa malvagia contro il pacifico islam ma “una reazione obbligata all’aggressività di un’orda che si spingeva sempre più in là e che doveva essere fermata”. Le leggende metropolitane che Stark demolisce per mezzo di questo nuovo saggio sono in sintesi le seguenti: la civiltà cattolica medioevale e moderna ha ferocemente sterminato gli eretici, messo sul rogo centinaia di migliaia, se non milioni, di streghe, impedito il progresso della scienza, benedetto la politica colonialista e schiavista delle potenze europee. Però la verità, quella che rende liberi, è un'altra. Così si deduce volendo leggere veramente la storia, non fermandosi ai capitoletti dei libri delle scuole medie o alle divulgazioni televisive.

Stark ci ricorda che dal VI secolo fino all’XI inoltrato Roma “non intraprese alcuna azione nei confronti delle eresie” e fu molto tollerante nei confronti del paganesimo ancora diffuso in gran parte dell’Europa. Con quasi tutte le sette passò “secoli in futili tentativi di compromesso ideologico”. Infine diede dimostrazione di gran capacità nell’assorbire le eresie, nell’“incapsulare l’impulso settario all’interno della propria struttura istituzionale”, soprattutto grazie agli ordini religiosi. I nemici dell’ortodossia divennero pungolo inevitabile, stimolo al cambiamento, allo scuotimento del “lassismo nel gruppo di potere religioso” (proprio il “lassismo dei monopoli” descritto da Adam Smith). I grandi massacri, come quelli dei catari o degli ugonotti, ebbero motivi certamente più politici che dottrinali. La tolleranza cattolica si interruppe al cospetto della seria minaccia esterna rappresentata dall’islam; la mobilitazione per le imprese in Terrasanta ridusse gli spazi di libertà ed ispirò le prime stragi di ebrei; compiute da cavalieri improvvisati, però, e condannata, ostacolata per quanto possibile dalle gerarchie ecclesiastiche.

Dunque nessun olocausto di eretici. Ma per quanto riguarda le streghe? “Pochi argomenti hanno generato così tante sciocchezze e assolute invenzioni come la caccia alle streghe”, scrive Stark. “Perfino l’attuale letteratura abbonda di cifre assurde sul numero delle streghe condannate”. Non furono milioni, ma 60.000 circa (facendo una stima abbondante) nel corso di ben tre secoli. Certo non sono poche, ma la differenza degli zeri è significativa: è quella che corre fra il controllo sociale della devianza e la tirannia totalitaria. Ma le sorprese non finiscono qua. Siete affezionati all’immagine dell’inquisitore medioevale che getta nel fuoco carrettate intere di belle e conturbanti streghette? Dimenticatela. Prima di tutto, almeno un terzo dei condannati erano uomini, stregoni insomma. Poi i tribunali ecclesiastici, in primis la famigerata Inquisizione spagnola, risultano dai documenti di gran lunga più garantisti e cauti di quelli sotto il controllo del potere politico o improvvisati dal popolo (oggi diremmo dalla “società civile”). I cattolici, comunque, assolvevano quasi sempre, mentre i protestanti erano di gran lunga più severi (il record della condanne spetta alla Svizzera, seguita dalla Germania, fanalino di coda una sorprendete Spagna). A proposito di protestanti, furono loro a scovare un nesso accusatorio fra la pratica della magia naturale e il satanismo; ossessione invece rarissima nei paesi mediterranei.

Forse queste streghe e stregoni erano proletari che praticavano una primitiva lotta di classe contro i potenti? Mica tanto. Spesso appartenevano alla classe media urbanizzata. Senza dubbio ci andarono di mezzo molti innocenti, ma non è escluso che certe accuse non fossero completamente infondate e comprendessero altri reati come lo stupro, la circonvenzione, l’infanticidio. La caccia alle streghe terminò comunque con la pace di Vestfalia, nel 1648, con la fine della guerra dei Trent’anni, e della conseguente tensione così simile a quella dell’epoca delle Crociate che avevano messo nei guai gli eretici di qualche secolo prima. Quante condanne vi furono in Italia? Poche, nemmeno un centinaio in tre secoli; il diritto canonico prescriveva la pena di morte solo in casi eccezionali.
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16/02/2013 13:46
 
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Preciso che, sia le Crociate sia le rare condanne alla pena di morte, erano determinate dal PRINCIPIO DI LEGITTIMA DIFESA, di cui abbiamo ampiamente parlato. Se uno o più individui attentano alla vita di altri, allora diventa lecito difendersi o difendere i deboli.
16/02/2013 14:51
 
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Si , ma resta condannibile l'omicidio comunque sia
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16/02/2013 16:11
 
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Rodney Stark
Se non sbaglio è quello che seocndo lui la nuova religione in futuro sarà quella dei mormoni ?
Avevi già letto qualcosa su di lui: ateo, sociologo, ricercatore e scrittore su frasi e libri di altri ! proprio così ! Ti faccio un esempio: anche io sono un ricercatore, natiralmente non bibblico ma devo diventarlo quando mi deciderò, comunque quando mi accingo a fare una ricerca su un fatto o su qualsiasi cosa, mi faccio un elenco della biblbiografia necessaria da consultare e leggo moltissimi articoli interlecciandoli tra loro e confrontandoli. Poi quando mi accorgo che su 10 libri 9 dicono le stesse cose senza eccessive modifiche o interpretazioni, inizio a pensare che sono ssulla buona strada e indago sempre più a fondo.
Il caro Rodney è un sociologo, docente universitario, non è uno storico, e come sociologo, se deve andare a fare una ricerca di storia, probabilmente si ferma ad un autore senza darsi premura e confrontarne magari tanti altri.

E poi le nostre più grandi menti del mondo della scienza quando gli chiedi se esiste Dio o ti rispondono di si oppure ti dicono che finora non lo hanno trovato. Difficile trovarne uno che realmente e categoricamente ammette che non può esistere Dio. Si forse qualcuno c'è: Odifreddi il matematico ma, guarda caso, è uno dei più grandi conoscitori della Bibbia. Come mai un ateo dichiarato continua a martellarsi il cervello analizzando la Bibbia ? Secondo me è perchè lui ammette Dio ma vuole la prova della sua esistenza e passa la vita a cercarla invano (perchè la prova non è all'esterno ma dentro di lui).
Invece il Dr. Rodney è ateo dichiarato, secondo lui DIO NON ESISTE E BASTA ! Allora io che sono un semplice cretino vorrei chiedergli: se analizza il fatto dell'esistenza o meno di Dio ragionando sulla prima deduzione che gli passa per la testa così come fa con le sue ricerche...bè ......forse è meglio che io scappi ululando e diventi frate trappista ! Almeno starò lontano da tipi dle genere.

Insomma non ritengo Rodney Stark un gran chè come ricercatore anche se avraà pure scritto 1 miliardo di libri. Walt Disney ne ha scritti di più e tutti su Topolino !

Caro Credente, io non sono uno storico e tanto meno un vaticanista quindi non posso obiettare su fatti e persone che un esperto mi sforna in faccia ma applico, al solito, un mio semplice e stupido ragionamento, forse più stupido che semplice.
Mi fai l'esempio della legittima difesa , la Bibbia la ammette ? Io non lo so, probabilmente sarà scritta da qualche parte se lo dici tu ci credo ma NON PUO' ESSERE. Secondo te chi è il prossimo tuo ? Rispondi a questa domanda e forse capirò anche io.
Non credo che ci siano diversi concetti relativi al "prossimo tuo" concetto perno di tutta l'insegnamento di Dio. AMA IL PROSSIMO TUO COM TE STESSO e stop. Se poi 100 pagine dopo nella Bibbia c'è una frase dove dice che se un essere umano arriva brandendo una scure per ammazzare la tua famiglia allora in quel caso non è più il prossimo tuo ed è quindi giusto e doveroso ucciderlo....bè.....permettimi che a questo punto esigo che mi si faccia una panoramica deelle tante tipologie di "prossimo" ?
L'assatanato che brandisce l'arma e si avventa contro me non posso solo bloccarlo sparandogli alle gambe senza toglierli la vita ?

Mi sembra di aver letto che anche la chiesa in alcuni casi ammette la pena capitale....credo sicuramente di aver capito male ma se non l'avessi capita...brrrrr...per favore spiegami tu ! Rodney Stark il grande ricercatore ci dice che non erano milioni ma solo 60 mila gli uccisi per eresia ma..........sta scherzando spero ???????? solos 60 mila ? E anche se fosse ? Stiamo parlando della Chiesa di Gesù o di politicanti che devono essere giustificati ? Come era quella frase....."chi di spada ferisce di spada perisce " ma forse era solo un proverbio paesano........

Allora, aspetto che tu mi risponda alla mia domanda: CHI E' IL PROSSIMO MIO e, se ci sono più tipologie, elencale
16/02/2013 16:45
 
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Per me il prossimo è uno , e non si deve uccidere, nemmeno se ti sta uccidendo, questo è il mio parere, pensiamo ai martiri , hanno ucciso i loro persecutori?
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16/02/2013 17:52
 
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BRAVA !
CONCORDO IN PIENO ENTUSIASTICAMENTE !!!!!!!!!!!!BRAVA LADYMIRA

[SM=g7372] [SM=g7479]
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16/02/2013 20:37
 
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La leggittima difesa
di cui parlavi Credente, io non metto in dubbio che lo abbia detto la Chiesa o che sia stata scritta nella Bibbia e quindi siamo obbligati ad accettarla ma..........ti sembra poi una cosa giusta ?
Allora se nessuno può esprimere un parere negativo ma sempre accettare tutto perchè o accetti un dogma o sei fuori la Chiesa, non fa nessuna differenza se invece della legittima difesa ci fosse stato un dogma che invece dicesse di "AMARE IL PROSSIMO TUO IN GNI CASO E COMUNQUE " ? Un bravo cattolico avrebbe accettato tutto incondizionatamente ?

Ti prego, non dirmi che sto ragionando a cavolo.....mi sentirei davvero non anormale ma addirttura "alieno" su questa terra !
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16/02/2013 22:04
 
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CAri Taulos e ladymira,
la questione della legittima difesa ne ampiamente parlato a< partire dal messaggio n.480 al 493 e pensavo fosse chiusa. Invece ritrovo le stesse obiezioni tali da dover ripartire daccapo. Vi prego di andarvi a rileggere cosa ho già detto e poi fate nuove osservazioni, non le stesse già fatte a cui ho già risposto.
Grazie
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