La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

ehm...posso ?

affacchè?

.....CHIESA vi riferite a una cosa istituita direttamente da Gesù, giusto ? Si parla di "imposizione di mani" giusto ? Ossia di una santità che si tramanda da papa in papa e, con la santità anche la infallibilità, ecc. ecc. ecc.
Allora perchè voi dite che anche nella chiesa ci possono essere porcherie ? Se è un "tramandare" da spirito a spirito non dovrebbe esserci altro che la santità del Papa sopra ogni cosa. Da quello che risulta invece non solo i papi toppano ogni tanto ma tutta la Chiesa ogni tanto "toppa". Non dovrebbe essere. E domanda: visto che non è così che garanzia abbiamo noi poveri reprobi che nella Chiesa ci sia ancora "odore di santità" e "parola infallibile di Dio" ?

MA POSSIBILE CHE NON RIESCO A FAR CAPIRE LA MIA DOMANDA ? IL MIO NODO ?

Voi mi rispondete sempre che anche nella Chiesa si può peccare ma io vi ho posto un quesito preciso: se la Chiesa e in particolare nel suo capo, siamo in santità e in infallibile parola di Dio, perchè si commettono tutti questi sbagli ? E come facciamo NOi ad essere sicuri che in questo contesto è Dio che ci sta parlando per mezzo di SUA SANTITA' ?

il paradiso non é pieno di perfetti infallibili ma di peccatori pentiti, i santi

stiamo parlando di "SANTI" in terra , tra i vivi !
Pretendo anzi esigo massima correttezza da loro, dalla Chiesa e da chi - sacerdote - vota la sua vita al prossimo abbandonando tutto il resto , esattamente come ha fatto Pietro il Pescatore !

Se questo non avviene, mi consenti o no di non prendere almeno tutto per buono o devo sempre e comunque obbedire e professare solo perchè in fondo si tratta della Chiesa ?


Rispondi a me !

l'unica pretesa e giudizio sulla santità, cioè sulla coerenza di vita la puoi avere da te, come io da me, per il resto lascia il giudizio a Dio
te lo ripeto o ti fidi con o senza irreprensibilità o non ti fidi e allora è inutile che stiamo a discutere, Cristo porta avanti la sua Chiesa, per mezzo dello Spirito Santo, a prescindere dalla irreprensibilità dei suoi componenti ecclesiasti o laici che siano

ah dimenticavo per essere santi occorre essere morti, e se intendi i santi di Ef 1, 1; Ef 2, 19 e Ef 3, 8 che designa i cristiani stessi

Si parla di "imposizione di mani" giusto ? Ossia di una santità che si tramanda da papa in papa e, con la santità anche la infallibilità, ecc. ecc. ecc.

NO, è qui che ti sbagli!
Con l'imposizione delle mani finalizzata alla ordinazione ministeriale dei vari livelli di responsabilità ecclesiale, NON si tramanda la garanzia che quel ministro sarà esente da peccati, ma solo la garanzia che sarà assistita dallo SPirito Santo e guidato nella verità che riguarda la fede e la morale in stretta aderenza e non in difformità con quanto è stato già esplicitato in precedenza dal magistero di chi li ha preceduti storicamente.

Torniamo quindi sempre al punto cruciale:
la Chiesa ha la promessa della infallibilità ma non della impeccabilità.
Ti ricordo ancora una volta che anche Pietro si comportò in maniera riprorevole sia prima che dopo l'incarico di pascere tutto il gregge di Cristo (Gal 2,13 E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia.
14 Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei? ) Dunque un comportamento ipocrita che non ci si sarebbe aspettato da Pietro che aveva ricevuto il mandato, la promessa e la discesa dello Spirito Santo su di lui) eppure era lui che aveva il compito di riconoscere la verità e lo fece subito confermando che la tesi di Paolo era corretta, nonostante il suo comportamento errato. COmprendi?
Pietro era il garante sicuro della verità, anche se umanamente poteva peccare.
Questa è la logica di Dio in quanto così ci è stato rivelato.

...non voglio essere considerato un testardo e fare il botta e risposta così, tanto per fare. E' che non riesco forse a spiegarmi:

1.te lo ripeto o ti fidi con o senza irreprensibilità o non ti fidi e allora è inutile che stiamo a discutere, Cristo porta avanti

Risposta: ti faresti guidare la macchina a un ubriaco solo perchè è un autista provetto ? Non credo e, quindi, come fai a dire "ti fidi o non ti fidi" ? Ma perchè tu ti fidi di una organizzazione che ha di tutto al suo interno ? Ma come, in America per eleggere un Presidente , se non è più che morale e senza macchia, non c'è proprio niente da fare e nella Chiesa invece si accetta di tutto e di più ? Ma come facciamo a fidarci ? A questo punto Lino banfi potrebbe anche diventare Presidnete degli USA per quello che mi riguarda !

2. per essere santi occorre essere morti

Ah quindi il Papa viene chiamato "Santità" in senso di "Onorevole" o "Maestà" , bhè non c'ero arrivato, scusami !


3. Con l'imposizione delle mani finalizzata alla ordinazione ministeriale dei vari livelli di responsabilità ecclesiale, NON si tramanda la garanzia che quel ministro sarà esente da peccati, ma solo la garanzia che sarà assistita dallo SPirito Santo e guidato nella verità che riguarda la fede e la morale in stretta aderenza e non in difformità con quanto è stato già esplicitato in precedenza dal magistero di chi li ha preceduti storicamente.

Fammi capire bene Credente: se non ho capito male la questione funziona a tratti: quando non parla lo spirito santo si può commettere di tutto, quando invece è lo spirito santo che parla allora si ridiventa "sacerdoti e ministri di Dio" ! Bè, ecco una cosa che mi era sfuggita !!! Ma devo dire che questa medaglia dupplex della Chiesa mi sconcerta non poco !

3. la Chiesa ha la promessa della infallibilità ma non della impeccabilità.

Anche qui se ho capito bene, vuoi dire che un sacerdote può allo stesso tempo essere un porcone e diffondere un insegnamento infallibile !
Ma Credente daiiiiiii.....Io apprezzo il fatto che volete a tutti costi professare una fedeltà assoluta nella Chiesa, questo vi fa onore e non posso fare a meno di ammirarvi ma bisognerebbe allora dar proprio ragione ad Ulisse e scacciare dalla mente la più piccola perplessità. Ok: allora, in parallelo, Mezza Venezuela è fedele a Chavez che ha commesso più porcate lui che il Conte Ugolino e quindi lo si osanna come un "salvatore della nazione", va a finire che diventa Santo anche lui !
Con questo modo di ragionare con assoluta cieca fedeltà senza battere ciglio è piuttosto facile mettere su armate invincibili come quella di Hitler ad esmepio, anche li c'era assoluta e cieca fedeltà !O come le crociate altro esmepio dove addirittura si uccideva al grido DIO LO VUOLE ! Mha....che vi devo dire ? Mi arrendo

ulisseitaca, 06/03/2013 14:05:

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Non sono esperto di angeli e di demoni ma il fatto che come è detto per la dannazione degli angeli ribelli, che hanno dato il loro rifiuto in modo irreversibile e quindi non partecipi della salvezza operata in Cristo, sono da ritenersi fuori del tempo e dello spazio, per quanto riguarda l'essere eterni si ritengo lo siano, come è eterno il nostro spirito, ma se hai qualche nota magisteriale in merito sono ben contento di accoglierla

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Non mi risulta da nessun documento che gli angeli ribelli siano da ritenersi fuori del tempo e dello spazio, anche se sono esseri spirituali.
E' certo che essi hanno avuto un inizio, perchè non sono esistiti da sempre. Un inizio è necessariamente collegato col tempo. Però una volta creati restano eternamente in essere, sia che abbiano scelto di rimanere fedeli a Dio, sia che abbiano scelto, irreversibilmente, di non rimanergli fedeli. Lo stesso accade anche per gli esseri umani che prima non erano, e una volta venuti all'esistenza sussistono per sempre.
Per quanto riguarda gli angeli ribelli troviamo in Efes 6,12: La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti.
Quindi tali esseri ABITANO in una determinata area spaziale, pur essendo spiriti. Questo lascia pensare che i puri spiriti non sono purissimi come Dio stesso, ma hanno caratteristiche che non permettono loro di essere ovunque contemporaneamente, altrimenti Gesù non avrebbe detto: "vedevo satana cadere dal cielo come una folgore" il che può significare che Satana prima si trovava in una dimora diversa o anche in una condizione diversa, ammettendo nell'Universo creato, altre dimensioni, oltre quella materiale. Tuttavia, è necessario ammettere che anche se vi fossero altre dimensioni, esse hanno avuto un inizio temporale. Nulla infatti può essere DA SEMPRE oltre Dio. Ne consegue che gli angeli sono legati al tempo e se non proprio ad uno spazio materiale, quantomeno ad una condizione spirituale che ha avuto in ogni caso un inizio temporale.

Fammi capire bene Credente: se non ho capito male la questione funziona a tratti: quando non parla lo spirito santo si può commettere di tutto, quando invece è lo spirito santo che parla allora si ridiventa "sacerdoti e ministri di Dio" ! Bè, ecco una cosa che mi era sfuggita !!! Ma devo dire che questa medaglia dupplex della Chiesa mi sconcerta non poco !

3. la Chiesa ha la promessa della infallibilità ma non della impeccabilità.

Anche qui se ho capito bene, vuoi dire che un sacerdote può allo stesso tempo essere un porcone e diffondere un insegnamento infallibile !

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Caro Taulos
evidentemente non hai considerato il brano del Vangelo che a suo tempo ti ho riportato per darti la dimostrazione che Cristo stesso sostiene, nel Vangelo che per te è tanto illuminante e facile da capire.
Ripeto di nuovo il concetto evangelico:
Mat 23,1 Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo:
2 «Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei.
3 Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.

Con tali espressioni, Cristo riconosce ai legittimi detentori della legge, la possibilità di insegnare correttamente il deposito dottrinale accumulato fino a quel momento, pur additandoli come infedeli e incoerenti rispetto al loro stesso insegnamento.
La stessa cosa la si può trasporre nel cristianesimo. Al posto di scribi e farisei possono anche esserci preti e vescovi, detentori della nuova legge ma che potrebbero anche essere inosservanti. Inoltre il deposito di fede da essi amministrato , abbiamo già detto, ma giova ripeterlo, visto che ancora non comprendi, è controllabile da tutti perchè tutti i documenti magisteriali sono a disposizione di tutti, e tali documenti non sono il frutto del lavoro di un solo uomo ma di una pluralità di uomini che devono sottostare a regole precise, oltre che in primo luogo dallo SPirito Santo, e che non dipendono quindi dal capriccio momentaneo del singolo.

Altrimenti di chi ci dovremmo fidare o a chi ci dovremmo affidare per avere una dottrina sicura, visto che la Scrittura da sola non è in grado di farci capire bene ogni cosa?

Il passo che mi hai inviato lo avevo letto e l'ho riletto anche ora ma....proprio non riesco a capire! Ho sempre ragionato con logica ma alcune volte mi rimane impossibile ! Che senso ha per Gesù dire: "seguite gli insegnamenti di questi uomini anche se conducono una vita immorale e peccano !" Credente, evidentemente bisogna prendere non alla lettera questo passo e contestualizzarlo nei tempi. In quel tempo c'era Roma e l'impero, c'erano gli dei, insomma gli apostoli non avevano certo i peccatacci di oggi sulla gobba. E poi mi ricordate sempre l'episodio di Pietro che per paura ha rinnegato Gesù. Secondo voi ( visto che poi si è oentito amaramente) sarebbe paragonabile un comportamento avuto più per paura di essere crocifisso che per convinzione con gli opulenti e sporchissimi peccati di oggi ?

Inoltre: vuoi mettere anche tu ogni tanto un po di logica ? Secondo te per il fatto che non si ha nessuno su cui contare dobbiamo per forza contare su una Chiesa sporca perchè altrimenti su chi potremmo contare ? Ma che discorsi Credente !

Per favore dammi un po di logica. Non dimenticarti che sono riuscito a comprendere e a giustificare cose ben più misteriose e assurde per me come ad esempio la Madonna , ma qui non riesco neanche a trovare un piccolo appiglio.

Devo credere a della gente che commette peccati più gravi dei miei per il fatto che "altrimenti a chi credo " ?

Ma quando eri piccolo non ti è mai capitato di prendere un ragazzo più grande come esempio per te perchè era più forte, più sicuro, più amato da tutti e cercare di imitarne le gesta e il comportamento ? Non dovrebbe essere la stessa cosa con la Chiesa ?
Non è la Chiesa la nostra maestra ? Non dobbiamo prenderal come esempio di vita ?

non c'entra niente col discorso di prima ma.....gli evangelisti qui sotto devono avere un sacco di soldi per far rimanere fisso il loro inserto. Ma quante Bibbie ci sono ? Io ne ho contate 15 !!!!!!!!! Quante interpretazioni esistono della parola di Dio ?

Visto che faccio bene a non da retta a nessuno e a ragionare per logica ?

Mt 23,1 dice che la norma é buona e quindi va osservata, a prescindere da chi te la presenta. Logico!
Per quanto riguarda le Bibbie non credo sia importante il testo in se ma l'interpretazione e logicamente io preferisco seguire quella radicata e trasmessa dalle origini.

Ricordiamoci che i santi sono
Stati uomini,e gli uomini sbagliano,ricordiamoci che Dio giudica ,certo DIo e buono,ma siamo sempre sotto il suo giudizio,tutti,certo e anche vero che la chiesa e molto ispirata e che ce l ha lasciata Gesu,si sa una mela marcia puo esserci anche tra cento buone,ma non dobbiamo scoraggiargi

...che "guarda caso " è quella catolica !

Ok...Ok...non era per ciriticare perchè anche a me sta benissimo quella cattolica. Ma io la seguo per logica e non perchè sia convinto che sia la traduzione esatta e la giusta interpretazione.

Ok...Ok...non era per ciriticare perchè anche a me sta benissimo quella cattolica. Ma io la seguo per logica e non perchè sia convinto che sia la traduzione esatta e la giusta interpretazione.

anche io ma te l'ho detto non è questione di traduzione ma di tradizione e trasmissione

credo sia più logico seguire la interpretazione che sia radicata, sorretta e verificata che la libera interpretazione di chi pretende di "avere" lo Spirito e in nome di questo si sfrange, divide e si sente detentore della verità, non è lo studio bibblico che conta ma la testimonianza della fede e dove trovi più testimoni diretti e della prima ora?

Bè, Ulisse....come ha fatto la Chiesa a imporsi in 2000 anni ? In fondo la storia non è tanto tenera con lei......Io ricordo che al mio paese reclutavano bambini di 10 anni per portarli in seminario a studiare. Gli offrivano le scuole gratis ma intanto li vestivano da piccoli sacerdoti, seminaristi, e il giovane cresceva con questo imprinting. Tu immagina nei secoli e secoli con questa mentalità ed ecco che ti appare una Bibbia fedele e vera perchè è la Chiesa che lo dice ma, a sentire i ricercatori, moltissimi brani sono stati tradotti male e, inoltre, le tante "interpretazioni" delle varie Bibbie dimostrano che la parola di Dio - se per caso si indaga un pochino - presenta molte sfaccettature. Ecco il perchè io me la prendo tanto con la impossibilità di avere la certezza che la parola della Chiesa sia veramente parola di Dio.

" Tu sei Pietro e su questa Pietra ecc. ecc. ecc."

A quanto risulta dalla ricerca non è così la traduzione della frase........ma te la dico solo se lo vuoi. Non voglio passare per testardo incaponito ! E poi è solo uno dei tanti e tanti esempi

A quanto risulta dalla ricerca non è così la traduzione della frase........ma te la dico solo se lo vuoi. Non voglio passare per testardo incaponito ! E poi è solo uno dei tanti e tanti esempi


alla ricerca di chi e per quale scopo?

Ricercatori di tutte le parti del mondo, archeologi bibblici, anche scienziati cattolici. Se vuoi te ne posso trovare valanghe di documentazioni


Vangelo di Matteo 16, 18 " Tu sei Pietro e su questa Pietra edificherò la mia Chiesa"

Secondo l'archeologia bibblica Gesù a volte si rivolge a Simone chiamandolo Heifa che in aramaico significa sasso e la frase famosa era rivolta in senso lato come: " tu sei sasso e su questa roccia (Gesù) edificherò la mia Chiesa

Senti Ulisse, io non sono sicuro se questa sia o meno la traduzione giusta, tu con la tua conoscenza bibblica molto più approfondita della mia mi puoi rivoltare come un pedalino ed io non saprei ribattere ma ti posso assicurare che anche a me piacerebbe difendere la Chiesa cattolica, ambiente della mia infanzia e gioventù dove io sono cresciuto ed ho ricevuto moltissimo da sacerdoti, frati, e tanti altri. Ammiro e invidio un uomo che decide di lasciare il mondo per dedicarsi al prossimo servendo il Signore, secondo me sono animi baciati dalla fortuna perchè hanno capito molto prima di noi l'essenzza di Dio. Ma siamo continuamente bombardati da episodi che fanno orrore e la storia della Chiesa, sinceramente, non l'ho mai molto accettata studiandola, troppe guerre, troppi fatti strani che poco hanno dell'amore per il prossimo, troppe ingiustizie , troppi roghi ed oggi : troppi pedofili, troppo nascondere con segreto papale quello che non si vuole far sapere, troppa ricchezza posseduta e troppa opulenza e ipocrisia.

Non posso fare a meno di osservare tutto questo e non sono capace a nascondere occhi, orecchi e bocca senza riflettere. Non sono capace a confidarmi con un prete se prima non mi assicuro che sia a posto . Insomma, non sono il solo a ragionare così e sicuramente qualche ombra la avrete avuta anche voi. Non riesco a pensare alla mia Chiesa e a dargli credito assoluto quando chi sta all'interno è tutt'altro che Chiesa e non riesco quindi a vederlo come ministro di Dio. Vorei tanto credere che il Papa si sia dimesso perchè troppo stanco e vecchio.....lo vorrei proprio.....ma non posso fare a meno di collegare questo fatto a molti altri fatti.

Facciamo una cosa: lasciamo perdere il capitolo CHIESA ed esaminiamo invece alcune cose della Bibbia che mi risultano molto poco chiare ma, inq uesto senso, sono più che sicuro che Dio prima o poi mi illuminerà ( cosa che non so se accadrà con quello che penso della Chiesa purtroppo......magari fosse )

" Credente, evidentemente bisogna prendere non alla lettera questo passo e contestualizzarlo nei tempi. In quel tempo c'era Roma e l'impero, c'erano gli dei, insomma gli apostoli non avevano certo i peccatacci di oggi sulla gobba. E poi mi ricordate sempre l'episodio di Pietro che per paura ha rinnegato Gesù. Secondo voi ( visto che poi si è oentito amaramente) sarebbe paragonabile un comportamento avuto più per paura di essere crocifisso che per convinzione con gli opulenti e sporchissimi peccati di oggi ?

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Il brano in questione è semplice e luminoso ancor più se consideri tutte le altre invettive dirette contro scribi e Farisei, così ti potrai rendere conto di quanto fossero gravi i loro "peccatacci":
Matteo 23:13

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci


Matteo 23:15

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi.


Matteo 23:16

Guai a voi, guide cieche, che dite: Se si giura per il tempio non vale, ma se si giura per l'oro del tempio si è obbligati.


Matteo 23:23

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell'anèto e del cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle.
Matteo 23:25 ss
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l'esterno del bicchiere e del piatto mentre all'interno sono pieni di rapina e d'intemperanza.
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume.Etc.Etc etc...
Vatti perciò a rileggere questo brano, uno dei tanti diretti all'indirizzo di quei tali che si erano seduti sulla cattedra di Mosè e che quindi avevano la "chiave" per comprendere la retta dottrina, per capire quanto erano gravi le loro colpe.
E' proprio ad essi che Cristo si riferisce quando invita i suoi ascoltatori a dar credito agli insegnamenti che offrivano ma di non imitare le loro opere.
Perciò Cristo stesso ci dà una prova che il deposito dottrinale VA DISTINTO DAGLI UOMINI che la insegnano.
Dunque la tua interpretazione sul brano manca di oggettività, perchè quei dottori contemporanei di Gesù non erano affatto migliori dei maestri di oggi.
E poi chi ti dice che il deposito della dottrina sia stata fondata su persone tanto infangate come tu pensi? la maggior parte di tale deposito è fondato sulla dottrina apostolica, e gli apostoli sono stati dei martiri. E poi vi è stata una schiera di dottori della Chiesa e di santi che ha arricchito con scritti illuminanti ed illuminati tale deposito di fede; si pensi ad esempio a s.Agostino, a s.Teresa, a s.Giovanni della Croce, a s.Tommaso d'Aquino, a e a una schiera innumerevole di persone che hanno dato sudore e sangue per rimanere fedeli alla verità insegnata dalla Chiesa (vedi s.Francesco, Padre Pio, Madre Teresa, M.Kolbe......)

Il Pietro peccatore che ti ho presentato non si riferisce al Pietro che rinnega Cristo, prima della discesa dello SPirito Santo, ma se rileggi bene il mio post, ti ho riportato l'esempio di un comportamento IPOCRITA avvenuto DOPO la discesa dello Spirito e DOPO l'investitura ufficiale di Pietro a capo della Chiesa. QUindi anche in questo caso la tua osservazione manca di obiettività. Mi dispiace, caro Taulos, ma dovresti meditare meglio il Vangelo.

COme posso fidarmi della tua logica o della tua interpretazione o della traduzione del Vangelo, visto che purtroppo non possiamo tener conto neanche di cose così semplici come quelle che andiamo trattando?

Fissando lo sguardo su di lui, Gesù disse: "Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; sarai chiamato Cefa" - che significa Pietro. Gv 1, 42b

1, 42 Cefa : in aramaico significa “pietra ”, “roccia” (cfr. Mt 16, 18). Nella Bibbia mutare il nome di una persona significa prenderne possesso, dare una identità, una direzione nuova alla sua vita.

"Tu sei Pietro e su questa Pietra edificherò la mia Chiesa"

non ho trovato alcun testo che indica Pietra (maiuscolo)

E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. Mt 16,18

16, 18-19 Per il nome Pietro cfr. Gv 1, 42. La missione di Pietro è definita con tre immagini: egli è la pietra, cioè il punto attorno al quale si costruisce l’unità visibile della comunità; gli vengono consegnate le chiavi, simbolo di autorità e responsabilità (cfr. Is 22, 22; cfr. Ap 3, 7); infine ha il potere di “legare” e “sciogliere”, espressione usata dai rabbini per indicare la facoltà di proibire e permettere (funzione di magistero), di allontanare e riammettere nella comunità (funzione disciplinare).

Nella versione interconfesssionale TILC si legge: Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia comunità. Nemmeno la potenza della morte potrà distruggerla.

16,18 Gesù dà a Simone un nome nuovo. In Giovanni 1,42 il nome è Cefa, parola aramaica che significa "pietra", "masso roccioso". Qui il testo originale usa la forma greca Petros, Pietro, che nel nuovo Testamento è usata sempre e soltanto come nome nuovo di Simone. C'è quindi un gioco di parole: Pietro (Cefa) e pietra (cefa) indicano la medesima persona. Nella nostra traduzione - tu sei Pietro e su di te, come su una pietra - le parole su di te esplicitano questo rapporto non sempre chiaro in altre traduzioni del tipo: Tu sei Pietro e su questa pietra... Altra traduzione possibile: Tu sei Pietro, pietra sulla quale... Oggi le Chiese non sono concordi nella spiegazione del testo. C'è però consenso su questi dati biblici: 1. La promessa è fatta a Simone, quando accoglie la rivelazione del Padre (16,17), non quando agisce istintivamente (16,23); 2. Tutti gli apostoli, Simone compreso, sono chiamati "fondamenta" della Chiesa (Efesini 2,20; Apocalisse 21,14); 3. Pietro non è la pietra angolare: solo Cristo lo è (Matteo 21,42; Marco 12,10; Luca 20,17; Atti 4,1; 1 Pietro 2,7).

Et ego dico tibi: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam; et portae inferi non praevalebunt adversum eam.
E io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.

non posso competere con voi sullo studio bibblico però consentitemi solo delle osservazioni:

se invece di Pietro o Ceifa fossero stati coloro a cui si indirizzava Gesù con il suo "guai a voi" ad essere depositari degli insegnamenti della Chiesa e quindi a tramandare i suoi insegnamenti, a spiegarli e a diffonderli voi avrete la stessa fedeltà alla Chiesa ?

E comunque torno al punto del mio post precedente: se il Signore si deciderà a farmi uscir fuori da questo ginepraio io lo ascolterò senz'altro. Per il momento cercherò di non ascoltare i tantissimi messaggi, notizie e informazioni che quasi giornalmente, i media sfornano sul vaticano e sulla Chiesa. Cercherò di dar retta a voi e pensare che sono persone senza scrupoli decise a screditare la Chiesa e cercherò di sottolineare i passi del vangelo che descrivono gesù fuori dai gangheri mentre scacciava dal tempio tutta quella gentaglia.

Sarà una fatica ma tanto non arriveremo mai a niente con il ragionamento logico o non logico. Per me il vangelo non termina chiudendo la Bibbia ma non prosegue certo in molti componenti della Chiesa.

Non mi risulta da nessun documento che gli angeli ribelli siano da ritenersi fuori del tempo e dello spazio, anche se sono esseri spirituali.

Per quanto riguarda lo spazio occorre intendere cosa si definisce per esso, come un limite di misura o come una condizione?

Il paradiso o l'inferno in quale tipo di spazio lo intendiamo?

Per quanto riguarda il tempo se sono nel tempo, come mai sono fuori dalla salvezza? la loro scelta è stata fatta ed è irrevocabile

se invece di Pietro o Cefa fossero stati coloro a cui si indirizzava Gesù con il suo "guai a voi" ad essere depositari degli insegnamenti della Chiesa e quindi a tramandare i suoi insegnamenti, a spiegarli e a diffonderli voi avrete la stessa fedeltà alla Chiesa ?

Tieni presente che dal tempo di MOsè fino a Gesù si sono susseguiti personaggi di tal fatta sulla cattedra della fede ebraica. E quindi l'unico modo per salvarsi, era quella di seguire gli insegnamenti dei dottori della legge che spiegavano le Scritture, che non erano facilmente reperibili perchè esistevano pochissimi rotoli disponibili solo nelle sinagoghe e non in tutte.
Dunque il concetto rimane. Cristo teneva distinti il comportamento soggettivo dalla dottrina oggettiva.
Se ci fai caso la tua domanda sottintende un dettaglio non trascurabile: e cioè,il fatto che i destinatari del "guai a voi" erano in realtà molto più inaffidabili dei detentori della nuova alleanza. Ma se anche fossero come quelli, noi saremmo ugualmente tenuti a seguire il magistero (quello ufficiale), indipendentemente dall'agire di ciascuno.

...non ho capito se ti riferisci e am come risposta o a Credente.

Credente
Io sono più che d'accordo con te ma il problema per me insormontabile è che coloro che non so se i "dottori " del tempio o come li chiami tu, ossia coloro che devono insegnarci regole immutabili e prese direttamente da Dio ci stanno insegnando veramente la dottrina di Dio o se sono loro discorsi per farci pascolare al loro gregge e non a quello del Signore.

Mi spiego: se tu sei buddista e traduci e insegni una dottrina buddista la interpreti come un buddista ma se dai lo stesso scritto a un maomettano lo traduce come una dottrina del profeta ! Io che non sono ne maomettano e ne buddista ma cerco di capire quale sia la giusta dottrina a ci mi rivolgo ? Tu risponderai: ne a mamometto e ne e a budda ma a un cattolico ! Giusta risposta e chi mi dice che il cattolico non "accomodi" la sua traduzione per i suoi loschi scopi e bramosie invece di dirmi esattamente ciò che vuole il Signore ?

F Spero finalmente di averti fatto capire il mio punto di vista: io voglio seguire la Chiesa e i suoi insegnamenti ma non sono sicuro che sono veramente parola del Signore, visto che molti rappresentanti tutto sembrano meno che ministri di Dio.

Voglio passare ad un alotro argomentoooooooo questo dura troppo ! Lasciamo al Signore la grossa fatica di cercare di farmi capire e andiamo avanti con altre cose

Ulisse....
...non ho capito se ti riferisci e am come risposta o a Credente.

se intendi quella sugli angeli ribelli a Credente, infatti ho ripreso una sua frase

Giusta risposta e chi mi dice che il cattolico non "accomodi" la sua traduzione per i suoi loschi scopi e bramosie invece di dirmi esattamente ciò che vuole il Signore ?

La fiducia altrimenti torniamo al peccato di origine: "È vero che Dio ha detto:

la fiducia si da a chi la merita !

taulos, 08/03/2013 16:22:

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la fiducia si da a chi la merita !

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cosa ti ha fatto Benedetto XVI o Giovanni Paolo II, o Giovanni Paolo I o Paolo VI o Giovanni XXIII?