La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

a mente fresca e di prima mattina (ieri avevo fuso) che prima di tutto il fatto inspiegabile rimane "un fatto insipiegabile" che in molti casi viene prima o poi spiegato dalla scienza. Che poi si attribuisca a Dio è un alotro discorso, infatti se non sbaglio la Chiesa stessa ci va estremamente cauta. E, se per caso viene attribuito a Dio il fatto inspiegabile o avviene attraverso altri esseri umani (vedi la Madonna, i Santi, etc. etc ) oppure attraverso eventi fisici che sono di 2 tipi: o guarisocno inspiegabilmente da qualche malattia ( e qui diventa un fatto individuale e strettamente personale limitato all'individuo) oppure sono quasi "fenomeni da mago" ( lacrime su statuine, apparizioni su nuvolette candide, facce alla parete, etc etc etc.

La mia "logica" si applica solo a Dio e Gesù, perchè non proviene da prove schiaccianti ma bensì da deduzioni schiaccianti: deve per forza essere così e non può essere in altro modo. Prima di arrivare alle prove dell'esistenza di Dio ho fatto migliaia di ragionamenti scientifici e filosofici senza approdare a nulla e la logica mi ha portato alla certezza dell'esistenza di Dio. Se allora esiste davvero Dio perchè non ammettere che egli possa essere venuto sulla terra in un momento preciso, in un preciso contesto ed esattamente con un compito preciso che, guarda caso, è un capolavoro di MISSION. Quindi, sempre per logica, un individuo del genere non può essere "umano" ma per forza Dio e non altri perchè con i suoi insegnamenti ha rivoluzionato e rivoluziona il mondo. Sempre applicando la logica ho visto che qualsiasi cosa o fatto Dio fa è di una geniale semplicità, compresa l'evoluzione - quindi - la creazione. Non poteva trovare un sistema più semplice ed efficace : GENIALE ! Ecco perchè quando mi imbatto in fatti inspiegabili non me la sento di eslcudere anche la mano di Dio ma allora, se è così, mi chiedo subito il perchè. Ho dato risposta nella mia testa alla creazione di Dio ed alla sua esistenza e non riesco a capire una sorta di magia ?

Ecco dove è la mia logica che non credo affatto sia mia ma rientri nell'applicare una attitudine UNICA ed INOPPUGNABILE che salverà il mondo e che porta all'amore verso tutti esattamente come insegna IL MISTER ed applica - sempre guarda caso - anche il nostro FRANCESCO I: LA SEMPLICITA'

CERCARE DI CAPIRE COSA VOGLIA FAR INTENDERE DIO ATTRAVERSO UNA STATUETTA CHE SPRUZZA LAGRIME SIA UNA COSA COSIì FACILE E SEMPLICE. O E' TROPPO SEMPLICE E IN QUESTO CASO NON SI CAPISCE CHE BISOGNA C'ERA DI RICORRERE A QUESTO STRATEGEMMA OPPURE IL SIGNIFICATO E' TALMENTE COMPLICATO CHE NON SI CAPISCE PERCHE' DIO, ENTITA' DI SUPREMA ED INFINITA BONTA', SAGGEZZA, GENIALITA' E SEMPLICITA' SI SIA MANIFESTATO IN QUEL MODO. ALLUDO ANCHE A PIAGHE, FERITA DA CORONA DI SPINE E STIMMATE VARIE. NON CAPISCO.

MILIONI DI FEDELI VANNO DA SANTO PIO, MI STA BENE PERCHE', IN FONDO, VEDO ATTORNO ALLA SUA FIGURA SOLO OPERE DI BENE MA NON CAPISCO PERCHE' FAR ARRIVARE L'ESSERE UMANO A CREDE IN DIO ATTRAVERSO I MIRACOLI E, QUINDI, AD ANNULLARE LA SUA PARTE DI CERVELLO LIBERA di pensare quello che vuole. E non capisco come mai , come dice Ulisse, il miracolo è fatto apposta per non essere spiegabile in modo che la gente sia invece padrona di crederci o non crdereci. Così DIO, se è Dio che opera così, ingarbuglia con altrio problemi la mente dell'essere umano e io mi rifiuto di credere che un INFINITO E IMMENESO GENIO INTELLIGENZA SUPREMA ricorra a questi sistemi, perchè non applica la semplicità nella mente dlel'uomo ? A me sembra molto ma molto strano.......e cerco di comprendere il significato vero e non posticcio ( sempre se è Dio che agisce così, il che è tutto da dire, qui non si tratta di aver fede)

Sei semprte più complicato e inspiegabile, che tu sia un miracolo?

Sai che, sinceramente, potrebbe essere che hai ragione ?
Mi sento un pochino "fuori norma" e mi ci sono sempre sentito fin da piccolo. Poi, riflettendoci bene, ho pensato che ognuno di noi si sente in fondo "unico" sia nelle cose positive che in quelle negative.

Però, scusami, ma davvero pensi che sbaglio a ragionare con estrema logica ( non "mia" ma facilmente intuibile ) ?

Non è una domanda faziosa o provocatoria ma, a volte me lo chiedo anche io......eppure non riesco a farne a meno !

Mi affido a Dio ma non sento alcun "rimprovero " esistenziale anzi mi sento felice di pensarla così.

Mmmmmm...forse sono un caso patologico.....forse è anche per questo che cerco il confronto continuo con gli altri.

No no tranquillo forse abbiamo una visione diversa di logica e di fede.

E NON MI DIRE CHE
CERCARE DI CAPIRE COSA VOGLIA FAR INTENDERE DIO ATTRAVERSO UNA STATUETTA CHE SPRUZZA LAGRIME SIA UNA COSA COSì FACILE E SEMPLICE. O E' TROPPO SEMPLICE E IN QUESTO CASO NON SI CAPISCE CHE BISOGNA C'ERA DI RICORRERE A QUESTO STRATEGEMMA OPPURE IL SIGNIFICATO E' TALMENTE COMPLICATO CHE NON SI CAPISCE PERCHE' DIO, ENTITA' DI SUPREMA ED INFINITA BONTA', SAGGEZZA, GENIALITA' E SEMPLICITA' SI SIA MANIFESTATO IN QUEL MODO. ALLUDO ANCHE A PIAGHE, FERITA DA CORONA DI SPINE E STIMMATE VARIE. NON CAPISCO.

Caro Taulos
il Signore a volte si adatta alla nostra fragilità e accondiscende alle nostre esigenze per venirci incontro e farci fare qualche passetto in avanti. Come fa un papà col suo figlioletto che non sa ancora camminare.
Pertanto non trovo impossibile nè illogico che a volte il Signore tenti di farci capire il suo dispiacere per il comportamento dei suoi figli, rendendo quasi palpabile il suo dolore.
Altri segni possono avvenire per scuoterci dal torpore della fede e farci svegliare. Non tutti hanno la capacità di credere che Gesù Cristo sia veramente il Figlio di Dio che risorto dai morti ed hanno ancora bisogno di segni, che il Signore, sempre per quella sua condiscendenza si degna di concedere. Negli atti degli apostoli viene detto:
Atti 2,16 Accade invece quello che predisse il profeta Gioele:
17 Negli ultimi giorni, dice il Signore, Io effonderò il mio Spirito sopra ogni persona; i vostri figli e le vostre figlie profeteranno, i vostri giovani avranno visioni e i vostri anziani faranno dei sogni.
18 E anche sui miei servi e sulle mie serve in quei giorni effonderò il mio Spirito ed essi profeteranno.
19 Farò prodigi in alto nel cielo e segni in basso sulla terra,...

Quindi, se Dio stesso ha promesso tanti segni che accompagnassero i suoi servi nel corso dei tempi, vuol dire che Egli ritiene che questi segni siano utili.

In tal modo infatti nessuno potrà dire di non aver avuto altri riscontri oltre la semplice testimonianza orale che di per sè potrebbe anche essere accolta come una favola.
Ecco perchè il Signore ci offre dei mezzi per ACCOMPAGNARE LA PREDICAZIONE. Questa ragione non lo penso io ma lo ha rivelato Dio stesso e quindi degno di fede.

fin qui niente da dire, solo 2 appunti:

- non si riesce mai ad avere un "miracolo" o un fatto inspiegabile veramente come deve essere. Voglio dire: se si tratta di statuette che piangono le lagrime sembrano tutto meno che lagrime, se si tratta di immagini su finestre, sono talmente "nebulose" che solo con estrema immaginazione si riesce a capire che è un volto, se si tratta di madonnine che appaiono a pastorelli o a bambini non si riesce a capire perchè inviino messaggi da "parroco di campagna" anzichè rivelazioni o CONSIGLI UTILI PER GLI ACQUISTI. Insomma, possibile che Dio quando si manifesta, se è veramente LUI a manifestarsi, lo debba fare quasi come un magheggio da baraccone anzichè qualcosa di veramente sconvolgente ? Sembrano quasi melgio le "apparizioni" degli alieni anzichè quelle di Dio !!!!!!!!!!!!!!!!

- non credi che, ogni volta che Dio si manifesta o direttamente o attraverso esseri umani . come miracolo tolga all'uomo la facoltà e la prerogativa di essere "libero" ? Troppo facile CREDERE attraverso una voce dal cielo..........che razza di fede è ? Così son buoni tutti !!!!! Anche un ateo se un giorno pettinandosi vede l'immagine della Santa Vergine allo specchio anzihcè la sua capoccia, esce di casa urlando e battendosi il petto con mea culpa !!!!!!!!!!!!!

CAro Taulos,
In questo video, le lagrime si vedono e successivamente la stuatuina viene portata in laboratorio per verificare se vi siano delle cavità nascoste da cui provengano. Ma risulta che non vi siano manomissioni.



certo se uno vuole cavillare trova carenti tutte le dimostrazioni, ed proprio questo elemento di dubitabilità che consente a Dio di non FORZARE LA FEDE, ma solo di fornire dei segni che possano far leva sulla nostra intuizione: dagli indizi si possono ricavare le prove, e si dice che cento indizi fanno una prova, anche se ogni indizio, singolarmente preso potrebbe suscitare perplessità.
A me pare, dai numerosi riscontri del tipo fornito sopra che vi sia motivo per pensare a tanti indizi, per farci sapere con evidenza un messaggio che l'umanità insensibile vorrebbe rimuovere.
(vedi anche la seguente sezione che riporta numerosi casi analoghi:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=175588&f=175588&idd...

....io non sto mettendo in dubbio i fatti ( anche se- chissà perchè - abbiamo un organismo autorizzato nazionale di nome CICAP fatto da ricercatori tra cui numerosi credenti e anche cattolici e non viene mai interpellato ).

Senza dubbio le lagrime si vedono e senza dubbio c'è qualcosa, anche se secondo me è indagata da organismi scineitifici di parte , però non è questo il punto. Forse non mi sono spiegato bene con il post precedente.
Il punto è "PERCHE'" Dio vuole togliere ciò che ha dato all'uomo ? Perchè preferisce "conquistare" l'essere umano costringendolo con fatti eclatanti ed eliminare un amore di fede sostituendolo con la certezza dovuta ad un evento miracoloso ?

Altra cosa che mi preoccupa e non molto....NON TI SEMBRANO QUESTI DEI FENOMENI UN POCHINO INGENUI PER ESSERE DIO CHE LI PRODUCE ?

lagrime a crocifissi, statuine che piangono, facce alle pareti......secondo te UN CREATORE DELL'INTERO UNIVERSO si farebbe sentire con queste modalità ?

Gesù: da morto è resuscitato, guariva i malati di lebbra, ridonava la vista ai ciechi, resuscitava persone già messe nella tomba. Bè....se questa era l'antitesi...perchè degenerare in questo modo ? Le guarigioni di oggi, che sembrerebbero gli unci MIRACOLI A LIVELLO DELLA GRANDEZZA DI DIO, rimangono per molti ancora "fatti inspiegabili", sono miracoli solo per i miracolati e per i credenti.

Per noi persone normali e con un sacco di difetti e peccati Dio opera dei miracoli ancora più grandi di tutti gli altri messi insieme: nel nostro cuore.....

Taulos, sbaglio o hai un po di confusione nella mente? :) Non ho seguito tutta la discussione, e leggerla dall'inizio richiederebbe un po di tempo vista la lunghezza e il numero delle pagine. E' possibile avere in breve un resoconto di cosa non ti è chiaro?

...io non sto mettendo in dubbio i fatti ( anche se- chissà perchè - abbiamo un organismo autorizzato nazionale di nome CICAP fatto da ricercatori tra cui numerosi credenti e anche cattolici e non viene mai interpellato ).

RISPONDO
Sì, viene interpellato, anzi interviene anche quando non viene interpellato, per mettere sempre avanti l'elemento di dubbio. Proprio quello che il Signore lascia in essere in tutti gli eventi miracolosi per non FORZARE LA NOSTRA LIBERTA'.

tu dici
Senza dubbio le lagrime si vedono e senza dubbio c'è qualcosa, anche se secondo me è indagata da organismi scineitifici di parte , però non è questo il punto. Forse non mi sono spiegato bene con il post precedente.
Il punto è "PERCHE'" Dio vuole togliere ciò che ha dato all'uomo ? Perchè preferisce "conquistare" l'essere umano costringendolo con fatti eclatanti ed eliminare un amore di fede sostituendolo con la certezza dovuta ad un evento miracoloso ?

Rispondo
sono ormai diecine di post che vado ripetendo che tali eventi non hanno mai la piena indubitabilità e che quindi possono essere una conferma per chi già crede ma non una prova schiacciante per chi non vuole credere.
Tanti post fa, avevi anche accolto questa tesi, ed ora vedo che sei tornato a fare le stesse obiezioni. Per cui, su questo specifico punto non aggiungerò nient'altro. Se non ti ho dato elementi validi finora non potrò farlo neppure in seguito.

tu dici:
Altra cosa che mi preoccupa e non molto....NON TI SEMBRANO QUESTI DEI FENOMENI UN POCHINO INGENUI PER ESSERE DIO CHE LI PRODUCE ?

rispondo
Nella Scrittura vi sono narrati molti miracoli fatti da Dio, per mano di Mosè, che erano talmente simili a quelli che facevano anche i maghi, da venire puntualmente ignorati dal Faraone. Ad esempio il bastone che diventava serpente, l'arrossamento del Nilo, le invasioni di cavallette, rane, venivano replicati dai maghi egiziani e dissuadevano ad essere presi sul serio.

Anche nel Vangelo tanti miracoli di Gesù vengono messi in discussione per la loro naturalezza: la guarigione della suocera di Pietro che aveva una semplice febbre ad esempio viene addirittura ridicolizzato da alcuni. Per non parlare di tante manifestazioni diaboliche che vengono considerati semplici attacchi epilettici, rientrati nella norma.

tu dici:
lagrime a crocifissi, statuine che piangono, facce alle pareti......secondo te UN CREATORE DELL'INTERO UNIVERSO si farebbe sentire con queste modalità ?

rispondo
Una volta il Signore, per farsi sentire, fece ricorso perfino a far parlare un asino.
Ha del ridicolo, ma questo significa che il Signore usa mezzi anche paradossali per farsi ascoltare; il fatto è narrato nella Scrittura.
e poi siccome penso che la Sindone rechi impressa in modo prodigioso, la figura di Gesù, non escludo che in altri casi, la sua immagine possa rimanere impressa dove Lui ritiene opportuno. Ovviamente non è una certezza, per tutti i casi che si verificano, ma non lo si può escludere a priori.

sinceramente non riesco a farti un "riassunto", dovresti agganciarti a qualche discussione oppure intervenire quando lo ritieni.

A proposito: non sono confuso, mi dispiace.

A Credente: scusa non sto rispondendo "pan per focaccia" come sembrerebbe e non mi sto impuntando su mie ferree idee ma è solo che mi viene spontaneo risponderti alle tue risposte. Perdonami l'involontario gioco di parole.

Sì, viene interpellato, anzi interviene anche quando non viene interpellato, per mettere sempre avanti l'elemento di dubbio. Proprio quello che il Signore lascia in essere in tutti gli eventi miracolosi per non FORZARE LA NOSTRA LIBERTA'.

MI DISPIACE MA PURTROPPO NON E' COSI'. QUANDO IL CICAP PARLA DI ARGOMENTI RELIGIOSI LO FA SOLO SE INTERPELLATO E CON LA MASSIMA SERIETA'. CI SONO MOLTI PIU' CATTOLICI ALL'INTERNO DEL CENTRO DI QUANTI LA GENTE NON SAPPIA.

sono ormai diecine di post che vado ripetendo che tali eventi non hanno mai la piena indubitabilità e che quindi possono essere una conferma per chi già crede ma non una prova schiacciante per chi non vuole credere.Tanti post fa, avevi anche accolto questa tesi, ed ora vedo che sei tornato a fare le stesse obiezioni.

IO NON HO MAI ACCOLTO IL FATTO CHE DIO OPERA MIRACOLI CHE POSSONO DAR LUOGO A DUBBI COSI' UNO E' LIBERO DI PENSARLA COME VUOLE. SE TE L'HO FATTO CAPIRE MI DISPIACE, NON VOLEVO. E COMUNQUE LO RIBADISCO ADESSO ANCHE PERCHE' QUESTO TUO CONCETTO E' DAVVERO CONTRO OGNI LOGICA, NEL CASO DELLE GUARIGIONI AD ESEMPIO IO CREDO CHE POSSANO EFFETTIVAMENTE VENIRE DA DIO MA DEVONO ESSERE VISTE IN UN CONTESTO INDIVIDUALE E STRETTAMENTE PERSONALE PERCHE' DIO NO DARA' MAI PROVE TAUMATURGICHE DELLA SUA ESISTENZA. DOBBIAMO CREDERCI PER FEDE.


Nella Scrittura vi sono narrati molti miracoli fatti da Dio, per mano di Mosè, che erano talmente simili a quelli che facevano anche i maghi, da venire puntualmente ignorati dal Faraone.


CREDENTE MA DAVVERO VUOI FARE QUESTO PARAGONE ? TI RICORDO CHE LA DISCUSSIONE E' SU DIO E I MIRACOLI E NON SU MAGHI E STREGONI. HO DETTO SOLO CHE, TRANNE CHE PER LE GUARIGIONI INSPIEGABILI, TUTTI GLI ALTRI EPISODI MI SEMBRANO UN PO DA "ACCHIAPPAFANTASMI", MOLTO APPARISCENTI E......TROPPO CANDIDI PER PROVENIRE DAL CREATORE DELL'UNIVERSO.


Una volta il Signore, per farsi sentire, fece ricorso perfino a far parlare un asino.Ha del ridicolo, ma questo significa che il Signore usa mezzi anche paradossali per farsi ascoltare; il fatto è narrato nella Scrittura.e poi siccome penso che la Sindone rechi impressa in modo prodigioso.....


TI RICORDO IL MOMENTO TEMPORALE IN CUI DIO HA DECISO DI VENIRE IN MEZZO A NOI, HO GIA' DETTO CHE A QUEI TEMPI PIENI DI DEI E DOVE ANCHE L'IMPERATORE ROMANO ERA CONSIDERATO UN DIO, FORSE FACEVA BENE GESU' A FAR PARLARE GLI ASINI . CIRCA LA SINDONE NON RIESCO PROPRIO A CAPIRE PERCHE' DIO ABBIA VOLUTO FARE QUESTO PRODIGIO......PER RINFORZARE LA NOSTRA FEDE ? PER FAR CREDERE AGLI ATEI ? SERVIVA TUTTO QUESTO ? LA NOSTRA FEDE IN LUI CAMBIA ?

TUTTO QUI....E SCUSAMI ANCORA SE SEMBRO LITIGARE CON TE MA ASSOLUTAMENTE NON DEVI PENSARLO, STO DISCUTENDO - SPERO - IN MODO CIVILE E, ALMENO PER ME, COSTRUTTIVO. E' UN CONFRONTO E, ANCHE SE A PRIMA VISTA NON SEMBRA, E' SICURAMENTE POSITIVO.

Caro Taulos,
ti prego di riconsiderare il mio post 239 e il tuo post 241 dove dicevi

Preciso meglio il mio pensiero....
Bè, Credente, devo dire che il tuo ragionamento è.....MOLTO LOGICO ! ( Ulisse, trema ! Siamo 2 del Forum "logici" eh eh eh )
Mi fai riflettere...è vero: per chi, come noi, ha fede in Dio oppure è certo della sua esistenza una spiegazione ai "miracoli" inspiegabili potrebbe proprio essere questa. Bravo ! Stavolta non ho niente da aggiungere o ribattere, solo riflettere.

Sono abituato al lavoro di ricerca un po per indole e un po per lavoro e ho fatto in passato migliaia di ricerche e approfondimenti che mi hanno portato alla conclusione dellìesistenza di Dio come unica cosa possibile, considerato che "dal caso" non può essere scaturito l'amore che lega tutta la natura e in particolare l'uomo. Poi l'evoluzione e tutto il resto, ammettendo a priori l'esistenza di Dio, non hanno fatto altro che fornirmi una serie infinita di conferme e prove sempre maggiori fino ad "aprire la porticina" e a farlo entrare e, quindi, a "parlare" sempre più con Lui. E più lo cerco, gli parlo e chiedo e più Lui, puntuale come un cronometro, mi parla, mi accompagna e mi aiuta. Un ateo le chiamerebbe una serie infinita di "coincidenze" ma anche qui la "logica" tanto antipatica ad Ulisse prende il sopravvento e mi dico che non è possibile vivere in una "coincidenza" dopo l'altra. E' come trovare un ago in un pagliaio per decine di volte di seguito o vincere al lotto con : 1,1,1,1,1 per 5 volte di seguito! Lui , a volte, da delle prove schiaccianti ed io non ho bisogno di miracoli per ammetterlo.
Devo comunque dire che Credente ha ragione e non tutti siamo uguali.Molti hanno bisogno di "un segno" al di fuori delle leggi fisiche ma tale che non ti "costringa" in nessun caso.

Bè....di nuovo: BRAVO CREDENTE !


:::::::::::::::::::

Quindi devo concludere che anche allora (17/1/2013) le mie osservazioni in realtà non ebbero alcun effetto. Non rimane pertanto che accantonare questo discorso.

Io dissi solamente che ognuno di noi ha bisogno, a volte, di un segno da Dio MA NON INTENDEVO I MIRACOLI !!!!! Mi dispiace che abbia capito così o mi sono espresso male io. Ti ho dato ragione solo per il fatto che Dio usa tutto ciò che crede per far aprire la porticina.
A me ad esempio mi fa cercare il confronto con gli altri. Ma da qui ad ammettere che si riveli all'uomo !!!!!!!!!!!!!!! O mamma !!!!!!

Chiedo ancora scusa e devo stare attento a quello che dico e dirlo chiaramente, comunque ti chiarisco ancora una volta: DIO PUO' INCANALARE LA FEDE ANCHE ATTRAVERSO IL CANTO DI UN GORILLA DELLA MONTAGNA MA MAI ED ASSOLUTAMENTE MAI DIMOSTRANDO INEQUIVOVCABILMENTE LA SUA ESISTENZA ATTRAVERSO MIRACOLI DI QUALSIASI TIPO

NON MI RIFERIVO AI TEMPI DI GESU' DOVE INVECE I MIRACOLI ERANO NECESSARI


rileggendo bene il mio post, devo dire che a prima vista sembrerebbe proprio che alludessi ai miracoli....oK, non volevo dire questo comunque e mi dispiace di averlo fatto capire

I miracoli sono sempre necessari, la scienza non è così perfetta come suppone di essere.

I propositi del MIRACOLO sono essenzialmente 5:

1. Dimostrare la potenza di Dio; I miracoli hanno provato agli uomini che c'è un potere e un'intelligenza nell'universo che è più grande della loro. Quando Dio opera miracoli tra gli uomini, è per il loro beneficio. Dio vuole che gli uomini sappiano che Lui esiste. Notiamo l'affermazione di Raab in Giosuè 2:10-11 "Poiché noi abbiamo udito come il Signore asciugò le acque del mar Rosso davanti a voi, quando usciste dall'Egitto, e quel che faceste ai due re degli Amorei, di là dal Giordano, Sicon e Og, che votaste allo sterminio. Appena l'abbiamo udito, il nostro cuore è venuto meno e non è più rimasto coraggio in alcuno, per causa vostra; poiché il Signore, il vostro Dio, è Dio lassù nei cieli e quaggiù sulla terra".

2. Affinché i suoi credano in Lui e lo adorino e gli ubbidiscano in modo che siano salvati. Giov. 2:11 "Gesù fece questo primo dei suoi segni miracolosi in Cana di Galilea, e manifestò la sua gloria, e i suoi discepoli credettero in lui". La resurrezione di Lazzaro Giov. 11.45 "Perciò molti Giudei, che erano venuti da Maria e avevano visto le cose fatte da Gesù, credettero in lui"; Giovanni ci dice anche il motivo per cui sono registrati alcuni dei miracoli di Gesù Giov. 20:30-31 "Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome".

3. Vuole che sappiano chi sono i Suoi veri messaggeri in modo che non siano ingannati dagli uomini che falsamente affermano di essere Dio. Marco 16:20 "E quelli se ne andarono a predicare dappertutto e il Signore operava con loro confermando la Parola con i segni che l'accompagnavano". Vedi l'attitudine che ebbero i samaritani dopo i miracoli che fece Filippo Atti 8:6 "E le folle unanimi prestavano attenzione alle cose dette da Filippo, ascoltandolo e osservando i miracoli che faceva".

4. per istruire.

5. per risolvere problemi morali, spirituali e fisici.

Perchè in questo modo arriviamo a un punto morto: voi la pensate così e io la intendo diversamente.

Comunque vi faccio dlele domande precise in merito a quello che mi dice Crdente


1. Dimostrare la potenza di Dio;

Secondo te, per dimostrare la Sua potenza, Dio ha veramente bisogno dei miracoli ? Con i miracoli NON dimostra la sua potenza ma ci toglie irrimediabilmente l'uso del cervello e della ragione e, quindi, opera una costrizione

2. Affinché i suoi credano in Lui

Domanda: secondo te Gesù ha veramente avuto bisogno dei miracoli per far si che i suoi credessero in lui ?
Comcordo con la necessità per tutto il popolo di allora di aver effettivamente bisogno di episodi prodigiosi ma almeno gli apostoli speriamo che hanno creduto in lui perchè attirati da ciò che diceva che colpiva profondamente il cuore. Posso capire forse, dopo la sua morte, che avevano paura e, quindi, la loro fede vacillava ma comunque non posso credere che Dio abbia avuto bisogno di miracoli per "rafforzare" le sue parole almeno con gli apostoli, se per "suoi" intende gli apostoli

3. Vuole che sappiano chi sono i Suoi veri messaggeri
Domanda: tu pensi che - oggi - se un alieno studiasse le religioni e le fedi esistenti nel mondo non trovi il cristianesimo l'unica fede che parla di "amore verso il prossimo" ?
Quindi che bisogno ha il Signore di far "capire" a tutti chi è il vero Dio quando tutti gli altri sono assetati di sangue e il cristianesimo è l'unico che va contro corrente?

ero convinto che era CREDENTE che rispondeva e invece ho sbagliato. Termino di rispondere:

4. per istruire.

5. per risolvere problemi morali, spirituali e fisici.

Bè...."Istruire" ?????? Qui mi sembra proprio strano ! Dovresti farmi un esempio di cosa può insegnare un miracolo tranne il fatto di dimostrare ineluttabilmente l'esistenza di Dio e quindi uccidere la fede per lasciar posto alla piena certezza !


Risolvere problemi morali ????????? Fammi un esempio......semmai un miracolo, se si tratta di guarigione, è un atto di infinita bontà ma che c'entra la morale ? Una statuetta che piange ti insegna una morale ? Ok...portami qualche esempio

problemi spirituali ? E grazie che li risolve, anzi: TE LI SRADICA ALLA RADICE obbligandoti a non più aver fede ma solo certezza piena come se tu fossi morto e resuscitato !

Problemi fisici ? Bè si, con le guarigioni miracolse sono un problema fisico che risolve, eccome se lo risolve ma anche qui ti dico che dovrebbe essere un rapporto prettamente individuale e personalissimo con quello che ti chiedi al Signore e il tuo stato fisico. Ricorda l'episodio del centurione romano per favore.........

Dio può scegliere di dimostrare la propria potenza come meglio crede, pur comunque non essendo tenuto a farlo. Ad ogni modo Dio ha scelto di rivelarsi all'uomo anche attraverso la dimostrazione della Sua potenza (miracoli compresi). La prima manifestazione della potenza infinita di Dio è il miracolo della creazione. La creazione rende responsabili gli uomini che non vogliono riconoscere il Creatore. Per contro, molti uomini di fede, come vediamo già nel libro della Genesi, hanno creduto a Dio senza vedere nessun altro miracolo e sono stati suoi testimoni. Noi dovremmo imitare la loro fede essendo pienamente convinti dell’onnipotenza di Dio, e sicuri che "quanto Egli ha promesso, è anche in grado di compierlo" (Romani 4:21). Senza una tale convinzione l’uomo è fuori posto nei confronti di Dio. La consapevolezza di questa potenza ci mantiene nel sentimento della nostra nullità e produce la confessione del nostro stato, come è avvenuto nel caso di Giobbe (Giobbe 42:6).

Per quanto riguarda Gesù, Egli doveva compiere miracoli per dimostrare che era il Figlio di Dio. Se la sua missione terrena non fosse stata accompagnata da miracoli e prodigi, gli uomini non avrebbero potuto sapere con certezza che Egli era il Messia. Nicodemo stesso, uno dei capi dei giudei, riconobbe che Gesù aveva il potere di compiere i miracoli, e questi furono le sue credenziali, il suggello divino alla sua opera: "C'era tra i farisei un uomo chiamato Nicodemo, uno dei capi dei Giudei. Egli venne di notte da Gesù, e gli disse: Rabbì, noi sappiamo che tu sei un dottore venuto da Dio; perché nessuno può fare questi miracoli che tu fai, se Dio non è con lui" (Giovanni 3:1-2). Tuttavia non dobbiamo pensare che il miracolo sia indispensabile. Può essere una facile tentazione cadere nella cosiddetta "evangelizzazione del potere" dove si pensa che senza il miracolo nessuno si convertirà. In molti dei casi di evangelizzazione riportati negli Atti il miracolo non viene citato: a Tessalonica furono convinti dai ragionamenti At. 17:1-3 "Dopo essere passati per Amfipoli e per Apollonia, giunsero a Tessalonica, dove c'era una sinagoga dei Giudei; e Paolo, com'era sua consuetudine, entrò da loro, e per tre sabati tenne loro ragionamenti tratti dalle Scritture, spiegando e dimostrando che il Cristo doveva morire e risuscitare dai morti. "E il Cristo", egli diceva, "è quel Gesù che io vi annunzio" e a Berea la chiave fu l'esame della Parola At 17:11 "Or questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica, perché ricevettero la Parola con ogni premura, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano così". Anche Gesù dichiarò che la Parola ha più potere di convincimento del miracolo: Egli affermò che un mondo che non si ravvede tramite "Mosè e i profeti" ( = la Parola) non lo farà neppure se un morto ritornasse in vita per predicare Luca 16:30-31: neppure cioè se si compisse il più grande dei miracoli, qual è la risurrezione. Anche a Toma che intendeva avere una prova visiva prima di credere, benché il Signore accondiscendesse a questo suo desiderio, Egli fece nel contempo osservare ch'egli aveva scelto un basso livello di fede. Infatti gli disse: "Beati quelli che non han veduto ed hanno creduto"!

Per quanto riguarda il fatto di riconoscere il Signore come vero Dio non è una cosa così automatica per tutti... tutta la storia di Israele lo ha dimostrato, ogni qual volta dopo aver ricevuto personalmente le Sue benedizioni, la Sua liberazione, dopo aver assistito a grandi miracoli e rivelazioni essi hanno continuato a sviarsi e a rivolgersi a dèi pagani inesistenti... Anche la storia di oggi continua a dimostrarlo.

Ma perché continui a sostenere che la visione di un opera miracolosa debba troncare la fede di una persona? Nella nostra comunità ricordiamo spesso a noi stessi e alle persone che "noi non siamo di quelli che corrono dietro ai miracoli ma, sono i miracoli che corrono dietro alla nostra fede"! Attraverso la Parola di Dio e attraverso il mondo in cui viviamo credo sia stato già abbastanza provato che i miracoli non sono assolutamente dei mezzi sicuri di conversione. L’Eterno si è rivelato a Mosè quando gli ha dato la Sua legge, e lo ha fatto con terribili manifestazioni della sua gloria sul monte Sinai e con opere meravigliose nel deserto. Ma alla fine ha dovuto dire: "Fino a quando mi disprezzerà questo popolo? Fino a quando non avranno fede in me dopo tutti i miracoli che ho fatto in mezzo a loro?" (Numeri 14:11). Qualche secolo dopo, l’Eterno ha inviato dei profeti al popolo d’Israele. Elia ed Eliseo compirono grandi miracoli per ricondurre a Dio i figli d’Israele caduti nell’idolatria. Ma il popolo non tornò a Dio, anche se, in presenza del fuoco sceso dal cielo, hanno gridato: "L’Eterno è Dio! L’Eterno è Dio!" (1 Re 18:39). Poi gli Ebrei furono deportati e, settant’anni dopo, 1’Eterno risvegliò lo spirito di un piccolo numero per farlo risalire da Babilonia e tornare in Palestina. Essi ebbero come sola guida quel che "è scritto nella legge di Mosè, uomo di Dio" (Esdra 3:2) e furono guardati dalla potenza di Dio senza che fosse dato loro alcun miracolo...

Troviamo qui un principio importante dunque anche per rispondere alla tua domanda riguardo a futili miracoli come quelli delle statuette che piangono sangue ecc.. I miracoli che vengono da Dio avranno sempre la funzione di un cartello indicatore che punta al Vangelo. Nel Nuovo Testamento il miracolo non è mai concepito senza la predicazione. È la predicazione il vero fine dell'opera di Dio 1° Cor. 1:21 "Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dia, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione". Possiamo dunque concludere che qualsiasi miracolo che non è accompagnato dalla predicazione del vero Vangelo, dall'invito al ravvedimento e alla fede in Cristo per il perdono dei peccati, non viene da Dio.

Caro Perdonato,
ti ringrazio per la documentata argomentazione biblica, circa la validità dei segni, miracoli e prodigi, che il Signore ha fatto durante la storia della salvezza.
Condivido pienamente la tua tesi che integra quanto stavo cercando di dire a Taulos.
Per quanto mi riguarda non aggiungerò nient'altro a questo argomento.
Nulla vieta che se vorrai puoi continuare su questo tema che può comunque essere interessante anche per altri eventuali lettori.

Ad ogni modo Dio ha scelto di rivelarsi all'uomo anche attraverso la dimostrazione della Sua potenza (miracoli compresi). La prima manifestazione della potenza infinita di Dio è il miracolo della creazione

risposta: trovo un po strano che Dio prima crea l'uomo e gli concede, oltre la vita, anche un cervello completamente libero che deve accettarlo per fede e per amore e poi, dimostrando che lui esiste, gli toglie totalmente la libertà della fede !


Per contro, molti uomini di fede, come vediamo già nel libro della Genesi, hanno creduto a Dio senza vedere nessun altro miracolo e sono stati suoi testimoni. Noi dovremmo imitare la loro fede

risposta: concordo in pieno e aggiungo: EVVIVA !!!!!!!!


Per quanto riguarda Gesù, Egli doveva compiere miracoli per dimostrare che era il Figlio di Dio. Se la sua missione terrena non fosse stata accompagnata da miracoli e prodigi, gli uomini non avrebbero potuto sapere con certezza che Egli era il Messia

risposta: già lo avevo detto anche io questo, quindi anche qui concordo in pieno !


Per quanto riguarda il fatto di riconoscere il Signore come vero Dio non è una cosa così automatica per tutti...


risposta: certamente, concordo. Aggiungo solo che se si fa una analisi di tutti le tipologie di fedi e credenze esistenti, la religione cristiana è l'unica fondata sull'amore


Ma perché continui a sostenere che la visione di un opera miracolosa debba troncare la fede di una persona? Nella nostra comunità ricordiamo spesso a noi stessi e alle persone che "noi non siamo di quelli che corrono dietro ai miracoli ma, sono i miracoli che corrono dietro alla nostra fede"

risposta: da WIKIPEDIA: "La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni" qUINDI, SE dIO dimostra la sua esistenza attraverso i miracoli la parola "fede" non esiste proprio.


La prima manifestazione della potenza infinita di Dio è il miracolo della creazione.

Risposta: La creazione un miracolo ? Non sapevo che la creaizone fosse un dogma o un assunto ! Forse volevi dire in senso lato come dire " il miracolo della vita, il miracolo di una farfalla o cose del genere... Ok....


Il resto: ottima esposizione bibblica e qui mi arrendo

Io voglio credere,in un mondoo di pace ,un mondo migliore senza cattiverie,per tutti cche questo mondo possa essere umile e semplice,questo e il mio augurio.

Concludo solamente rispondendo a una tua obiezione secondo la quale la manifestazione di un miracolo da parte di Dio renderebbe vana la fede di una persona. Se per fede vuoi intendere solamente il fatto di credere che Dio esiste e che è superiore all'uomo d'accordo, questo lo sanno anche i demoni. I demoni però nonostante che lo sanno e conoscono la sua onnipotenza non si può dire che abbiano FEDE (quella di cui parlo io "la fede salvifica") se no non sarebbero destinati alle geena di fuoco. Il reale significato della parola "fede" è FIDUCIA. Posso credere che Cristo è esistito ed ha compiuto miracoli, ma questo non vuol dire mettere fede nella sua opera di salvezza.

mi devi scusare ma....sinceramente non so se ho ben compreso quello che mi dici.
Ribadisco il significato della parola "fede" che esiste in tutti i dizionari e anche nella TRECCANI "Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive"
Ora se si hanno quindi delle "prove positive" ecco che non si ha più "fede" ma certezza!

A me sembra di una semplicità enorme ma se tu hai qualche altro significato dimmelo. Quando dimostri scientificamente una teoria, questa tu continui a chiamarla "teoria" ?

Aver fede in Dio non vuol dire solo credere nella sua esistenza. Giacomo, nella sua lettera dice: "Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demoni lo credono e tremano" (2:19). La fede di cui si parla nella Bibbia è, qualcosa di diverso e di più elevato della semplice consapevolezza dell'esistenza di Dio alla quale tu fai riferimento. Innanzi tutto la fede non è un qualcosa che possiamo decidere di avere o non avere, né possiamo darla in qualche modo ad altri. La fede non proviene dall'uomo, ma è un dono di Dio (Efesini 2:8) ed Egli ne assegna a ciascuno in varia misura (Romani 12:3). In 1 Corinzi 12:9 è nominata tra i doni dello Spirito Santo. Non è la nostra razionalità, la nostra saggezza o la nostra intelligenza che possono portaci alla fede. Preziosa, agli occhi di Dio è la fede dei fanciulli (Matteo 18:6). Ma se la fede non è solo credere nell'esistenza di Dio, allora cos'è?
La fede è soprattutto fiducia. Già nell'Antico Testamento la fede è presentata come un'assoluta fiducia in Dio (Genesi 15:6) e l'azione dell'aver fede viene descritta con il termine "confidare" molto usato soprattutto nei Salmi: "Beati tutti quelli che confidano in lui!" (Salmo 2:9); "Nel giorno della paura io confido in te. In Dio, di cui lodo la parola, in Dio confido e non temerò" (Salmo 56:3-4).

Confidare in Dio è un termine forse un po' vago e generico: proviamo ad entrare un po' più nel particolare.

La fede mi porta a confidare in Dio come Signore della mia vita.
Davide, nei Salmi, lo usa proprio in questo senso. Io sono certo che ogni istante della mia vita è sotto l'occhio vigile di Dio, che perfino i capelli del mio capo sono tutti contati (Matteo 10:30), che tutte le cose cooperano al mio bene (Romani 8:28), che non sarò tentato oltre le mie forze e il Signore mi darà la via per uscirne (1 Corinzi 10:13), che Egli ascolta le mie preghiere (Proverbi 15:29).
Si potrebbe andare avanti all'infinito: solo per fede posso mettere serenamente la mia vita nelle sue mani.

La fede mi porta a confidare nella potenza di Dio.
Egli è infinitamente potente e forte da poter fare qualsiasi miracolo, da poter guarire qualsiasi ammalato. E' questa fede che ha spinto il centurione a chiedere l'intervento di Gesù per guarire il suo servitore (Matteo 8:5-13) o la donna dal flusso di sangue a toccargli la veste (Matteo 9:22). Egli è l'Onnipotente (Apoc. 1:8).

BADA BENE, come ho detto più volte il miracolo non porta necessariamente ad avere questo tipo di fede che stiamo analizzando. E solitamente, se non sempre... i miracoli descritti nella Bibbia sono seguiti dalla fede e non viceversa.

La fede mi porta a confidare in Gesù.
Come Figlio di Dio (Matteo 3:17), come il Messia, il Cristo, l'unto del Signore annunciato dai profeti (Giovanni 1:41, Atti 2:36, 3:22-26), come Dio stesso (Giov. 8:24). Per fede so che il suo sangue mi purifica da ogni peccato (1 Giov. 1:7), che la sua morte mi ha riscattato (redento) dalla condanna (Romani 3:23-24) e confido in Lui per la mia salvezza (Giov. 3:14-15).

La fede mi porta a confidare nelle promesse contenute nella Parola di Dio.
Per fede so che Gesù sarà con me tutti i giorni della mia vita (Matteo 28:20), che ritornerà (Giovanni 14:2-4), che resusciterò e che sarò sempre con Lui per l'eternità (1 Tess. 4:16-17).

quello che tu hai esposto, in parte, lo professano anche i musulmani e si chiama FONDAMENTALISMO.

Io purtroppo non lo sono, a me piace credere in Dio e andare incontro a lui per accttazione cosciente e non per fede incondizionata. Altrimenti, scusami, non ha senso che prima ci dona un cervello libero e poi ci costringe inculcandoci un fondamentalismo.
Ricordati che quello che dici PURTROPPO è cos' vero e pesante che molti si fannno morire pieni di bombe in nome di questo assolutismo, molti uccidono e molti altri si proiettano con aerei su bersagli sacrificandosi sempre in nome di questo tuo ragionamento.

Io , se dovessi, per fede cieca assumere tutto quello che si legge nella bibbia, senza assolutamente ragionare ma solo perchè così è scritto, sarei un grosso bigotto e basta. Invece cosa c'è di più bello e dolce e sicuro di arrivare a Dio per certezza ?
LA FEDE NON PUO' CHIAMARSI FEDE SE E' ASSOLUTA !

potremmo applicarlo anche ai componenti di una setta satanica: loro hanno il tipo di fede che enunci tu, una fede assoluta e cieca.
Non può assolutamente essere così e, ammesso che lo fosse perchè così è scritto nella Bibbia, bè....consentimi di dissentire energicamente. Vorrà dire che sarà uno dei tanti pezzi della Bibbia che ancora mi sono oscuri e che, forse, prima o poi capirò.

Perdonato, io non voglio aver ragione per forza e ostinarmi a pensarla a modo mio a tutti i costi, cerco solo di arrivare con la mia stupida testa dove gli altri magari sono arrivati prima o non sono arrivati ancora.

Tutto qui e , credimi sulla parola, ogni volta che raggiungo un traguardo e mi sento felice e tranquillo, è molto ma molto difficile il feedback