Caro Taulos,
tu dici:
Nessun problema a credere nella "trasmissione dello Spirito Santo per mezzo della imposizione di mani" Ok, posso anche ammetterlo che è Gesù ha voluto tramandare la Verità per mezzo della imposizione. Mi sembra anche giusto, quello che non mi spiego è il fatto che - coloro che sono investiti - la grande maggioranza più che propagare e diffondere la fede fa tutt'altro e diffonde tutt'altro. Non parlo in senso assoluto naturalmente, ci sono ottimi sacerdoti, veri diffusori della parola di Dio e, oserei dire, santi sulla terra ma, come ripeto, si contano !
rispondo:
Bene, partiamo confidando nella luce del Signore in questa nostra analisi anche se senza pretese, ma da persone semplici che si pongono però interrogativi di un certo rilievo.
Da quanto dici mi pare che sei anche tu convinto come me della validità della successione apostolica per mandato divino in una continuità ininterrotta che ne legittima l'autorevolezza e la prosecuzione nel tempo della potestà di legare e sciogliere che equivale alla facoltà di amministrare la Chiesa, in virtù della specifica assistenza dello Spirito Santo che Gesù ha promesso ai suoi apostoli, con le norme giuste di carattere morale, disciplinare e dottrinale.
Questo intendevo parlando di "legittima autorità": quella istituita da Cristo in Mt16,16 e Mt 18,18 e ribadita in diverse altre situazioni con altri termini, come già richiamato in precedenza nel corso del nostro dialogo.
tu dici
Quello che non capisco Credente è quando mi chiedi di precisare quello che secondo me ha "combinato" la Chiesa.....mha ! Non hai studiato Storia ? Da quello che capisco sei abbastanza esperto anche in materie di scienza della religione o altro e dovresti quindi aver studiato anche la storia dei Papi o della Chiesa.
rispondo:
Qualcosa ho imparato sui libri di storia proposti dalla scuola e qualcosa ho imparato indagando un pò più a fondo per conto mio, facendomi una idea che ritengo un pò più adeguata di quanto presentano spesso i libri scolastici, specialmente se redatti a cura di storici parziali.
Tu dici:
Ma....per andare al passato non ti suona niente la parola crociate, roghi, ugonotti, guerre, trame politiche, soperchierie di tutti i tipi, ecc. ? E ai giorni nostri non ti suona niente la parola "segreti", pedofilia nascosta e taciuta,le vicende di Pio XII...facciamo così: preparo una bella lista e se vuoi: la analizziamo con documentazione alla mano, li la Bibbia non c'entra ed è possibile appurare la verità dei fatti.
Faremo anche questa ricerca, una cosa alla volta, sempre tenendo presente che è sempre necessario distinguere l'insegnamento della Chiesa dal comportamento incoerente rispetto a tale insegnamento.
Ritengo intanto utile fare una considerazione importante desumendola dal Vecchio Testamento, mettendo in relazione l'agire di Dio col popolo dell'antica e poi della nuova alleanza:
Davide era ispirato da Dio e scriveva verità che nessuno mai ha messo in discussione: ne leggiamo e ne preghiamo i salmi e leggiamo di tutte le sue vicende e di come sia stato sostenuto sempre da Dio; eppure questo re e profeta commise peccati molto gravi, soprattutto quelli di omicidio e adulterio, di cui egli stesso fece il mea culpa ( salmo 50).
C'è da chiedersi: perchè Dio continuava a ispirargli i Testi sacri se Davide aveva tanto peccato?
Davide scrisse sia prima che dopo aver commessi dei peccati ma il Signore non mancò di assisterlo nella sua verità.
Come mai gli ebrei non si sono dissociati da quanto scritto da un così forte peccatore? Quale credibilità si poteva accordargli?
Come mai il Signore ispirava un simile peccatore, e soprattutto come mai noi ancora oggi continuiamo a usare i suoi scritti?
La risposta mi pare evidente: perchè una cosa è l'insegnamento che Dio gli ha ispirato e un'altra cosa è il comportamento che Davide ha avuto nella sua vita.
Facciamo qualche altro esempio, ma ve ne sarebbero una gran quantità, più di quelli che tu hai elencati finora:
Salomone scrisse i Proverbi, il Cantico dei Cantici e altri componimenti ispirati, ed aveva un carisma speciale da Dio, quello di essere il più sapiente della terra; eppure si lasciò trasportare addirittura nell'idolatria.
Dice 1Re 11,3: Aveva settecento principesse per mogli e trecento concubine; le sue donne gli pervertirono il cuore.
Come mai gli ebrei non si sono dissociati da quanto scritto da un simile capo che si era macchiato del gravissimo peccato di idolatria?
Come mai il Signore lo ispirava, e soprattutto come mai noi ancora oggi continuiamo a usare i suoi scritti come sacri?
La risposta è ancora una volta: perchè una cosa è l'insegnamento che Dio gli ha ispirato per il beneficio del suo popolo e un'altra cosa è il comportamento che Salomone ha avuto nella sua vita.
Tanti altri re di Israele fecero ciò che è male agli occhi di Dio; i libri sacri di Cronache e dei Re riportano un lungo e tragico elenco dei capi ebrei che "fecero il male davanti a Dio"
e anche il popolo non fu da meno:
2Re 17,17 Fecero passare i loro figli e le loro figlie per il fuoco; praticarono la divinazione e gli incantesimi; si vendettero per compiere ciò che è male agli occhi del Signore, provocandolo a sdegno.
Sono innumerevoli i passi del Vecchio Testamento che riportano i peccati del popolo di Dio, dal più grande al più piccolo, ma quello che conta è che Dio nonostante tutto questo non ha smesso di guidarli nella verità, attraverso le sue ispirazioni, scritti in quei libri, di cui essi, proprio essi che erano tanto peccatori, erano i custodi.
Ma ora facciamo la necessaria trasposizione di questo agire di Dio per vedere come Egli intende procedere con il popolo della Nuova Alleanza in Cristo.
In un salmo ispirato a Davide troviamo anche una importantissima promessa per il popolo della Nuova Alleanza:
Sal 88,30 Stabilirò per sempre la sua discendenza,
il suo trono come i giorni del cielo.
31 Se i suoi figli abbandoneranno la mia legge
e non seguiranno i miei decreti,
32 se violeranno i miei statuti
e non osserveranno i miei comandi,
33 punirò con la verga il loro peccato
e con flagelli la loro colpa.
34 Ma non gli toglierò la mia grazia
e alla mia fedeltà non verrò mai meno.
35 Non violerò la mia alleanza,
non muterò la mia promessa.
36 Sulla mia santità ho giurato una volta per sempre:
certo non mentirò a Davide.
Ecco perchè noi possiamo essere certi che Dio non abbandona il suo popolo , che è la Chiesa e continua a guidarla , anche quando i singoli membri si comportano male.
Tuttavia ci resterà da vedere se gli atti compiuti sono effettivamente stati sempre un male come si pensa. Spesso si cede alle conclusioni di coloro che notano solo gli alberi che cadono ma non riescono a scorgere la foresta che cresce.
tu dici:
...quello che non mi spiego è il fatto che - coloro che sono investiti - la grande maggioranza più che propagare e diffondere la fede fa tutt'altro e diffonde tutt'altro. Non parlo in senso assoluto naturalmente, ci sono ottimi sacerdoti, veri diffusori della parola di Dio e, oserei dire, santi sulla terra ma, come ripeto, si contano !
rispondo
se intendi dire che la maggior parte diffonde le cose che hai evidenziato nell'elenco, allora dovremo arrivarci un pò alla volta. Se intendi altro allora ne parleremo quando evidenzierai i casi effettivi a cui alludi solo genericamente.
tu dici:
Ma a me quello che più mi sconcerta è la facilità di modificare la famosa "verità" in funzione del momento attuale fatto di scienza, di politica, di socializzazione con altre religioni, ecc.
Anche qui , se vuoi, dammi un po di tempo e ti faccio un elenco delle cose che mi pesano.
rispondo
Occorre tener presente che vi sono delle norme divine eternamente valide, e delle norme organizzative umane che possono variare: il potere di sciogliere ciò che è stato legato è affidato al governo della Chiesa proprio per tale motivo.
tu dici:
Ecco perchè, non ho affatto fiducia negli uomini che compongono la Chiesa e sto alla ricerca disperata della Chiesa di Gesù e se proprio dovesse essere questa attuale perchè di diretta discendenza, bè...se vuoi parliamone.
rispondo
Un giorno ero anch'io in una situazione analoga; avevo cercato sinceramente in altre confessioni religiose e mi venivano fatte osservazioni analoghe a quelle che tu poni ora. Ma mi domandavo: come può una confessione religiosa poter rivendicare di essere quella stabilita da Cristo se è nata dopo 1500- 1800 anni dopo con dottrine diverse da quelle trasmesse fino al tempo della loro origine?
tu dici:
Per il resto, in fondo, sono approfondimenti di concetti della Bibbia e del vangelo che, comunque, sono sempre costruttivi e provocano riflessione......è solo quest'altro problema che non riesco a digerire.
Ok....ti faccio un elenco delle cose che mi "pesano"
Ma iniziamo con quella più immediata di cui abbiamo già discusso tempo fa: i dogmi e le "regole" per le quali se non le se rispetta non si andrebbe "in paradiso"
rispondo
Cerchiamo ora di entrare nel merito a queste cose che ti sono indigeste.
tu dici
Ok....ti faccio un elenco delle cose che mi "pesano"
1. Credo nel segno di Croce e nel pregare il nostro angelo custode e nella santa messa ma non come imposizione della Chiesa (se non sbaglio queste osservanze furono introdotte qualche centinaio di anni dopo la morte di nostro Signore )Non voglio "venerare" uomini morti ma solo Dio, lo spirito di persone senz'altro ottime in tutti i sensi che la Chiesa battezza come SANTI può servirmi per chiedere un "consiglio" o un aiuto spirituale ma non farò mai un atto di adorazione
rispondo
La Chiesa richiede l'atto di adorazione solo ed unicamente per Dio. Per gli altri esseri propone, MA NON IMPONE, perchè non strettamente necessaari, atti di venerazione e cioè di rispetto, considerando e additando la loro vita come modello da imitare, ma non da adorare. Pertanto quello che dici rientra nell'insegnamento della Chiesa. E mi sembra che ne avevamo anche già parlato; ma giova ripetere. Questo è l'insegnamento ufficiale. COmportamenti anomali potrebbero anche esserci ma non vanno confusi con l'insegnamento, che è corretto.
tu dici:
2. non vorrei ritornare sul tanto discusso concilio di Efeso ma...possibile che ne sulla Bibbia e ne sul vangelo e ne nei primi 500 anni si è mai parlato del culto e della venerazione verso Maria madre di Gesù ? Un fatto tanto importante non viene neanche "sfiorato" nel Vangelo ? Eh..si....ci voleva un dogma nel 500....Dio si era dimenticato !
rispondo:
Il Concilio di Efeso, dopo aver analizzato i dati scritturali su Maria, riconobbe ad essa un dato già implicito nella Scrittura; e cioè il fatto che essa è madre di Dio con questa logica deduzione: In Gesù Cristo si trovano la piena umanità e la piena divinità fusi insieme in un unica persona. Maria è madre di questa persona. Perciò è madre di Dio.
Riprendo perciò il testo del concilio di Efeso che esprime in modo chiaro e magistrale nel vero senso della parola, la questione dellunione della natura umana e della natura divina nell’UNICA PERSONA di Gesù’ Cristo:
…confesseremo un solo Cristo un solo Signore; non adoreremo l'uomo e il Verbo insieme, col pericolo di introdurre una parvenza di divisione dicendo insieme, ma adoriamo un unico e medesimo (Cristo), perché il suo corpo non è estraneo al Verbo, quel corpo con cui siede vicino al Padre; e non sono certo due Figli a sedere col Padre ma uno, con la propria carne, nella sua unità. Se noi rigettiamo l'unità di persona, perché impossibile o indegna (del Verbo) arriviamo a dire che vi sono due Figli: è necessario, infatti definire bene ogni cosa, e dire da una parte che l'uomo è stato onorato col titolo di figlio (di Dio), e che, d'altra parte il Verbo di Dio ha il nome e la realtà della filiazione. Non dobbiamo perciò dividere in due figli l'unico Signore Gesù Cristo. E ciò non gioverebbe in alcun modo alla fede ancorché alcuni parlino di unione delle persone: poiché non dice la Scrittura che il Verbo di Dio sì è unita la persona di un uomo ma che si fece carne (5). Ora che il Verbo si sia fatto carne non è altro se non che è divenuto partecipe, come noi, della carne e del sangue (6): fece proprio il nostro corpo, e fu generato come un uomo da una donna, senza perdere la sua divinità o l'essere nato dal Padre, ma rimanendo, anche nell'assunzione della carne, quello che era.
Questo afferma dovunque la fede ortodossa, questo troviamo presso i santi padri. Perciò essi non dubitarono di chiamare la santa Vergine madre di Dio, non certo, perché la natura del Verbo o la sua divinità avesse avuto l’origine del suo essere dalla santa Vergine, ma perché nacque da essa il santo corpo dotato di anima razionale, a cui è unito sostanzialmente, si dice che il verbo è nato secondo la carne.
tu dici:
Ma se non sbaglio non dovrebbero essere dirette solo ed esclusivamente a Dio le preghiere ?
Non è vietato dalla Bibbia chiedere a qualcuno di pregare per noi, anzi questo lo fanno gli stessi apostoli:
Col 4,3 Pregate anche per noi, perché Dio ci apra la porta della predicazione e possiamo annunziare il mistero di Cristo, per il quale mi trovo in catene:
1Te 5,25 Fratelli, pregate anche per noi.
2Te 3,1 Per il resto, fratelli, pregate per noi, perché la parola del Signore si diffonda e sia glorificata come lo è anche tra voi
Eb 13,18 Pregate per noi, poiché crediamo di avere una buona coscienza, desiderando di comportarci bene in tutto.
Anzi precisa s.Giacomo:
Giac 5,16 pregate gli uni per gli altri per essere guariti. Molto vale la preghiera del giusto fatta con insistenza.
Ecco perchè si può (se si vuole) chiedere ai giusti portati alla perfezione a cui noi ci siamo accostati spiritualmente (Eb.12,22) di pregare per noi sapendo appunto come dice s.Giacomo che molto può ottenere la preghiera del giusto. Ma questo è facoltativo, non obbligatorio.
La richiesta di preghiere rivolta ai giusti (apostoli e martiri in genere) ne troviamo traccia anche nella chiesa primitiva, attraverso scritte epigrafiche.
tu dici:
3. vogliamo parlare dei "riti" che man mano iniziarono a prendere piede intorno al 500 ? E il parlare in latino nelle preghiere che durò quasi fino ai giorni nostri e tutte quelle regole per le quali chi non le osservava andava all'inferno ( che poi se non sbaglio non è scritto da qualche parte che non si può pregare in lingue sconosciute ? )
Rispondo
L'uso del latino per le celebrazioni e l'uso liturgico, fu una scelta opportuna considerato che il latino era la lingua maggiormente parlata nel mondo conosciuto, e questo permise alla Chiesa di diffondere più rapidamente l'annuncio del Vangelo. Non risulta che all'epoca qualcuno contestasse questa scelta che però non escludeva testi scritti in altre lingue. Infatti tutto il Nuovo Testamento è scritto in Greco (che però era compreso solo in una piccola parte del mondo), altre lingue erano locali e rischiavano di limitare l'azione e il carattere di universalità della Chiesa che si esprimeva in un'unica lingua, e precisamente quella che era anche la più popolare. Non per niente una delle traduzioni della Bibbia più note e diffuse, a cura di san Girolamo, fu scritta in latino per commissione di papa Damaso, e fu detta Vulgata proprio perchè destinata ad una diffusione di massa.
Per quanto riguarda il "parlare" o pregare in "altre lingue", detto anche "glossolalia" si tratta di un carisma presente nella Chiesa, soprattutto delle origini ma non solo, che però aveva per sua natura proprio quella di essere compreso solo da chi lo parlava e non era destinato alla comprensione degli altri. Per tale motivo Paolo ne consigliava un uso accorto e moderato. (vedi 1 Cor.cap.14) Non era perciò questa la soluzione per far diffondere la Chiesa che invece aveva ben individuato nel Latino la lingua unificatrice per una più rapida diffusione del Vangelo.
Questa ragione pratica però non significa che prevedeva la scomunica per chi non la usasse, e quindi non risulta minacciato l'inferno. Vi è qualche documento della Chiesa che minaccia l'inferno per questo?
Ora mi fermo perchè ho già trattato diversi punti e rischiamo di mettere troppa carne al fuoco. Riprenderò appena possibile con altre parti delle tue numerose osservazioni.
Decidi tu stesso se vuoi attendere il resto delle mie risposte oppure se vuoi che mi fermi per porre obiezioni o approfondire quelle già date.
A rileggerci.