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La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

Ultimo Aggiornamento: 09/05/2013 18:19
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20/01/2013 20:19
 
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PER ME E FINO A PROVA CONTRARIA,E' CHE IL REGNO DEI CIELI NON E' AFFATTO UN LUOGO FISICO MA UNA CONDIZIONE SPIRITUALE

cosa imtendi?


e come rispondi a:

Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: "Pace a voi!". Poi disse a Tommaso: "Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!". (Gv 20,26b-27)

Ma egli disse loro: "Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa, come vedete che io ho". Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. Ma poiché per la gioia non credevano ancora ed erano pieni di stupore, disse: "Avete qui qualche cosa da mangiare?". Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; egli lo prese e lo mangiò davanti a loro. (Lc 24,38-43)

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20/01/2013 20:43
 
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ad Ulisse
con "condizione spirituale" volevo far capire il mio pensiero per il quale, sempre secondo me, ci sono molti e molti uomini che, pur non canonizzati, sono andati "in quella condozione spirituale" ma mi rendo conto che forse ho usato un esmepio sbagliato per esprimere il pensiero, chiedo scusa.

Riguardo la citazione del Vangelo che hai fatto non ho capito cosa mi vuoi dimostrare o dire....

Se alludi al fatto del miracolo di Gesù in mezzo agli apostoli con Tommaso incredulo ecc ecc, ti rispondo che, in quei tempi e in quei contesti, Gesù doveva per forza operare miracoli. Se tutto era accaduto ai giorni nostri forse lo avremo visto al Cern di Ginevra ma non certo ad operare miracoli.

Se mi vuoi far capire invece qualcosa che c'entra con il fatto che la Chiesa nell'incertezza aspetta un miracolo per proclamare un santo allora fammi capire meglio perchè non riesco a capire cosa c'entra .

Comunque sia mi sembra che Gesù abbia anche detto: " Beati quelli che credono per fede " o una cosa del genere...sbaglio ?
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20/01/2013 21:07
 
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in quei tempi e in quei contesti, Gesù doveva per forza operare miracoli?

e come lo dimosti?

Ricorda che Gesù non ha mai fatto miracoli per farsi vedere, quasi fosse un prestiditigiatori ma come segni, vedi il vangelo di oggi, per una realtà e una condizione più grande, secondo te Gesù ha trasformato l'acqua in vino per far piacere a dei beoni?

Il fatto poi che ci siano beati e santi non nell'elenco ufficiale dela Chiesa è possibile, ma questi servono come esempio di vita, ma basta pensare che c'è nel calendario liturgico una solennità denominata di "tutti i santi" per dimostrare che oltre a quelli del martirologio ce ne sono e ce ne possono essere, daltra parte a questa teoria ci viene incontro l'apocalisse di S Giovanni dove cita: "E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati, provenienti da ogni tribù dei figli d'Israele:" dove per 144.000 si intende una totalità e non un numero preciso come vogliono farci credere i TdG
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20/01/2013 22:35
 
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ad Ulisse
Bè..Ulisse " ..In verità, in verità ti dico....,." Ho letto anche qualcossina della Bibbia e il "gergo" in cui è scritta credo che rappresenti il modo di parlare di quei tempi. Oggi nessuno inizierebbe un discorso in quei modi. In epoche pieni di dei, idoli, sacrifici, ecc. Dio ha scelto esattamente la modalità più giusta sia di parlare che di comportarsi con uomini di quell'epoca. Non cio vuole un esperto per capire questo. Eccome se i miracoli erano necessari. Oggi non sarebbero necessari perchè moltissimi non ci crederebbero lo stesso. La frase " non credereste a un morto resuscitato" forse è più adatta al nostro tempo che a quello di allora. Dio ha azzeccato esattamente il tempo, il popolo e l'antropologia giusta. Non poteva essere diversamente. E poi, a quei tempi, non c'era neanche il bisogno di analizzare i fatti per capire se erano miracoli o giochi di prestigio. Oggi invece c'è il CICAP che viene interpellato ogni tanto. Come diceva Credente oggi c'è bisogno di fede e Dio, pur con i miracoli di oggi, lascia abbastanza margine per il dubbio e, quindi, per avere fede e non certezza. A quei tempi, invece, occorreva la certezza. Gli apostoli non avevano fede ma certezza perchè avevano dalla loro i miracoli di Gesù. Ed ' è giusto che sia così perchè col passar dei secoli e dei millenni alla certezza si è sostituita la fede e non c'è mai una prova schiacciante scientifica dei miracoli di oggi perchè altrimenti l'umanità perderebbe la fede.

Sul fatto dei 144 mila, io da "gnorante" posso solo dire che esperti o non esperti credo che se davvero come dic bisogna intendere in senso lato allora perchè definire 144 ? Poteva essere 143, 145 o 150..... Se io voglio dire una totalità non vado a precisare un numero ma rimango nel vago, dirò " cenntinaia" o migliaia. Mi sa che stavolta i TDG , almeno sul numero, hanno ragione.
1 a 0 per loro !!!!! [SM=g27989]
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20/01/2013 22:52
 
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12 x 12 x 1000 cioé la totalità
Tutto riferito al popolo di Israele ed é un linguaggio appunto apocalittico e dunque non immediamente logico e razionale
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20/01/2013 23:01
 
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vuoi forse limitare la potenza trascendente di Dio, capace di sovvertire e superare le leggi naturali, perché questo é il significato di miracolo, ad un determinato tempo?
Per quanto riguarda i TdG, se fosse come dici che senso avrebbe il loro proselitismo dato che già ora sono più di 144000?
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20/01/2013 23:09
 
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chi é il logico?
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21/01/2013 06:57
 
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ad Ulisse
Non ho dato ragione ai TDG, ho solo detto che, per loro, 144.000 è un numero preciso: tutto qui. Al contrario dei cattolici che invece asseriscono che si intendeva invece in senso lato. Dio è preciso e non vago ! Dio è infinita semplicita, intelligenza e logica non spiattella a tutti il suo comportamento facendo pesare il fatto che è DIO e quindi potenza illimitata, volontà suprema, ecc. ecc. Ricordati che è venuto tra noi semplice, povero e molto anticonformista. E ti chiede di seguirlo in maniera ancora più semplice, quasi timida.....bussando dolcemente e umilmente alla tua porta senza miracoli, lampi di luce e soli che roteano, questo viene semmai dopo che tu lo hai fatto accomodare....
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21/01/2013 07:00
 
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leggi qua
Gesù disse (a Tommaso): «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!» Giov 20,29

L'ho trovato in fondo al post quando stavo chiudendo.

Tradotto in termini moderni iola intendo così:

Gesù disse (a Tommaso): « E' logico che credi, perchè mi hai visto all'opera ! Così è facile e son buoni tutti ! Prova a credere in me senza miracoli e vediamo che succede !»
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21/01/2013 09:29
 
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Caro Taulos,
prima di formulare una risposta al tuo ultimo post a me indirizzato, vorrei un attimo soffermarmi sulla tua convinzione che 144000 sia un numero da prendere alla lettera.
Vicino a tale indicazione numerica vi sono altre indicazioni esplicitate nel Testo, come segue:

Ap 7,4 Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele:

5 dalla tribù di Giuda dodicimila;
dalla tribù di Ruben dodicimila;
dalla tribù di Gad dodicimila;

6 dalla tribù di Aser dodicimila;
dalla tribù di Nèftali dodicimila;
dalla tribù di Manàsse dodicimila;

7 dalla tribù di Simeone dodicimila;
dalla tribù di Levi dodicimila;
dalla tribù di Issacar dodicimila;

8 dalla tribù di Zàbulon dodicimila;
dalla tribù di Giuseppe dodicimila;
dalla tribù di Beniamino dodicimila.


Se si trattasse di indicazione letterale per il numero complessivo di 144000, dovremmo anche ritenere letterali le frazioni che lo compongono e le tribu interessate, che sono unicamente riferite agli ebrei.
Questo escluderebbe che i cristiani, i martiri, i vergini consacrati (tra gli ebrei ne esistevano pochissimi) i giusti non ebrei di qualsiasi epoca cristiana, non potrebbero far parte dei 144000.
Ma questo esclude anche gli stessi tdg che hanno interpretato letteralmente il numero 144000.

Allora chiedo: perchè dovremmo intendere che 144000 è letterale e non anche tutte le sue parti composte da 12000x ogni tribu d'israele?
Attendo un tuo riscontro, mentre cerco di preparare la risposta al tuo post precedente.
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21/01/2013 09:45
 
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ma......la CROCE é logica?
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21/01/2013 10:00
 
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perché il significato dei numeri nella terminologia apocalittica non é lo stesso che quello matematico si veda il seicentosessantasei per indicare l'anticristo, poi per israele tutto é riferito ai dodici patriarchi che hanno fondato le dodici tribù, il mille é per indicare un numero enorme, dunque 144000 é la totalità del popolo dell'alleanza, e noi sappiamo che con la venuta del Cristo questa alleanza, nuova, si é estesa a tutte le genti
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21/01/2013 10:09
 
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Esatto Credente, ma poi quale fonte attesta che le tribù di Israele erano formate ciascuna precisamente da dodicimila persone, anzi da dodicimila uomini, perché donne e bambini non venivano contati (vedi moltiplicazione dei pani) e anche in relazione ai segnati, con quale criterio logico Dio avrebbe scelto chi segnare?
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21/01/2013 11:04
 
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Riguardo al discorso dei 144000 avevamo inserito questo argomento al seguente link:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9383861

e in particolare vi è questo post che riporta altri interrogativi oltre quelli del numero di salvati di ciascuna tribù di ebrei.

DM261

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21/01/2013 12:11
 
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Caro Taulos, mentre resto in attesa di una tua risposta alla mia domanda del post 280
rispondo ad una prima parte del tuo post 270

tu dici
Non ho la certezza delle mie idee e sono pronto a modificarle, non voglio farmi una Bibbia secondo la mia logica ma, come ho già detto, mi sono affidato all' "abbraccio di Dio". Così quando la mia testaccia mi impone delle logiche di pensiero chiedo per pima cosa scusa a LUI se l'offendo e lo prego che mi dia la luce giusta al momento giusto.

rispondo
ottimo atteggiamento che tutti noi dovremmo avere verso il Signore.

 

tu dici
1. Non mi sembra un buon argomento citare il "martirio" come passaggio diretto per il regno di Dio perchè, come tu stesso hai detto, ci sono interi gruppi di fondamentalisti di tutte le Religioni che si farebbero tranquillamente scotennare per le loro convinzioni. Morire per Cristo è senz'altro una dichiarazione non di fede ma di certezza assoluta e giustamente può essere considerato un atto eroico ma quante mamme morirebbero per i propri figli ? Quanti sacriferebbero la propria vita per un proprio caro ? Io credo molti e anche io lo farei se necessario.

rispondo

Gesù ha detto esplicitamente:
Lu 21,16 Sarete traditi perfino dai genitori, dai fratelli, dai parenti e dagli amici, e metteranno a morte alcuni di voi; 17 sarete odiati da tutti per causa del mio nome. 18 Ma nemmeno un capello del vostro capo perirà. 19 Con la vostra perseveranza salverete le vostre anime.

Siccome la morte per martirio a seguito della fede IN CRISTO ha avuto questa esplicita conferma di salvezza da parte del Signore, possiamo esserne certi.
Per quanto riguarda le mamme o gli amici che danno la vita per i cari, troviamo che il Signore dice che essi hanno un amore molto grande, e possiamo sperare nella loro salvezza, ma non è così esplicito come nel primo caso.
Per i fondamentalisti violenti, non abbiamo alcuna attestazione, e dal contesto generale del vangelo possiamo anzi ritenere che la loro sorte non sia affatto invidiabile, nonostante che essi siano convinti che lo sia. Ma chi lo garantisce?

tu dici:
2.Il tenore di vita di una persona non lo si può assolutamente analizzare da fatti esterni di vita condotta. Io ne so qualche cosa, fin da quando ero bambino la mia faccia da bravo ragazzo e la mia simpatia contagiosa praticamente a tutti induceva chiunque a fidarsi di me perchè "un tipo come me era per forza attendibile".

rispondo
Paolo invece afferma che:
Eb 13,7 Ricordatevi dei vostri capi, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; considerando attentamente l'esito del loro tenore di vita, imitatene la fede.

Se egli invita a CONSIDERARE l'esito del tenore di vita, vuol dire che lo si può e anzi lo si deve fare al fine di imitarne la fede, quindi prendendolo a modello di vita.

tu dici:

...Quindi giudicare una persona se sia santa o no esaminando la sua vita fisica e il rapporto con gli altri posso affermare che assolutamente non è possibile !

3. Quella di aspettare "un segno divino" per capire se uno è santo o no ...bè...cosa vuoi che ti dica ? Veramente tu pensi che il giudizio divino possa essere "interposto" o filtrato con quello degli uomini ? E anche se fosse per quel motivo Dio vuole farci sapere chi è Sannto e chi non lo è ?

rispondo
La Chiesa dichiara la eroicità dopo l'esame del tenore di vita e dichiara la santità dopo un segno divino che dimostri che Dio lo abbia accolto tra i suoi eletti esaudendo una sua preghiera di intercessione per avere non un qualsiasi aiuto ma addirittura un miracolo che abbia le caratteristiche di inspiegabilità rispetto alle comuni leggi di natura. Quindi si attende una conferma forte. E se questa non viene, si lascia cadere la cosa.

Per ora mi fermo perchè altrimenti la risposta viene troppo lunga e stancherebbe. Non pretendo di convincerti ma solo di offrirti dei fondamenti alle cose che penso, altrimenti i nostri ragionamenti per quanto logici, non avrebbero dove poggiare.

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21/01/2013 12:27
 
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SECONDA SEZIONE Capitolo 6- 7

CAPITOLO 7

In attesa dell’apertura del settimo sigillo (rimandata al capitolo seguente) una nuova visione mostra una moltitudine di salvati (martiri) in cielo. I martiri cristiani celebrati nel Cap. 7 sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell’Agnello. In questo Capitolo abbiamo due visioni: 1) Nella prima (vv. 1-8) l’Apostolo ode il numero degli eletti - che sono ancora sulla terra e devono essere segnati col sigillo di Dio per essere preservati dai castighi, che colpiranno gli empi. 2) Nella seconda (vv. 9-17) vede la moltitudine degli eletti che sono già entrati nel cielo e possiedono al gloria.

Domanda:

Come mai terminati i 6 SIGILLI, e prima di passare al 7° sigillo e poi alle 7 trombe, l’Apocalisse presenta, nel Capitolo 7, la visione dei 144.000 salvati sulla terra e poi della moltitudine immensa in Paradiso? L’Apostolo Giovanni sceglie di dare uno squarcio di approfondimento proprio sul 5° SIGILLO, di esplicitare meglio chi sono e qual è il cammino di santificazione di coloro che sono segnati - sulla fronte - col sigillo del Dio vivente.

 

1ª VISIONE RIGUARDA GLI ELETTI SULLA TERRA

"(1) DOPO CIÒ

(N.d.R. = in greco: metà tuto = dopo queste cose, dopo queste visioni narrate nel capitolo precedente, cioè dopo l’apertura del 6° sigillo e la realizzazione di tutti gli avvenimenti ad esso collegati; dopo le visioni narrate nel capitolo precedente. In greco META TANTA = N.d.R.)

VIDI QUATTRO ANGELI CHE STAVANO AI QUATTRO ANGOLI DELLA TERRA,

 

(N.d.R. = ai quattro punti cardinali della terra - cfr. Ger 49,36; Zac 7,2 = N.d.R.)

E TRATTENEVANO I QUATTRO VENTI,

(N.d.R. = A) I venti impetuosi presso i profeti sono il segno dei castighi divini quando ne ricevono l’ordine - [cfr. Ger 1; 49,36; Dan 7,3; Dan 7,3; Zac 6,5; ecc.] per ora li trattengono, ma sono nell’atteggiamento di chi aspetta solo un segno per lanciare sulla terra la forza devastatrice che rappresenta il giudizio di Dio. Che Dio si serva di Angeli per controllare le forze della natura risulta anche dal Cap 14,18, dove troviamo un angelo che ha potere sul fuoco e al Cap 16 dove troviamo l’angelo delle acque. L’idea che alcuni angeli siano in qualche modo responsabili dei principali fenomeni naturali si trova ben attestata nel tardo giudaismo. Enoc 60,11 enumera spiriti del tuono, del mare, del ghiaccio, della grandine, ecc. Giub. 2,2 segue la stessa strada e la sua lista comprende anche angeli del vento" (L’apocalisse di San Giovanni, traduzione e commento di Pierre Prigent, Borla, 1985, p. 233). B) A entrare in scena per primi sono quattro angeli, posti ai quattro punti cardinali, quindi simili a sentinelle collocate agli estremi della terra. Già nell’A.T. i venti erano visti come messaggeri di Dio (cfr. Sal 104,4; Zc 9,14). Ora si immagina che ai quattro venti siano imposti altrettanti angeli che hanno l’ordine di imbavagliare per un certo tempo questi messaggeri del giudizio divino universale" (Gianfranco Ravasi, Apocalisse, Piemme, 2004, pp. 70-71) = N.d.R.)

PERCHÉ NON SOFFIASSERO SULLA TERRA, NÉ SUL MARE, NÉ SU ALCUNA PIANTA.

 

"Gli angeli che comandano i venti ricevono l’ordine di imbavagliare i propri subordinati per un tempo di pausa, perché non sia colpita alcuna parte della terra. Quest’idea di un breve respiro o sospensiva concessa prima di un castigo distruttore è anch’essa tradizionale nel tardo giudaismo e, particolarmente negli apocalittici. Così gli angeli del castigo vengono trattenuti in Enoc 66, per tutto il tempo necessario a Noè per costruire l’Arca della salvezza (cfr. Enoch 67). Gli angeli che si apprestano a incendiare Gerusalemme, vengono fermati per il tempo richiesto a mettere in salvo le suppellettili cultuali dei tempio (cfr. 2 Bar 6,4 ss). In questo caso la pausa è regolata da Dio, allo scopo di evitare che si confonda nello stesso castigo il campo del mondo (cose e uomini empi) col campo di Dio" (L’apocalisse di San Giovanni, traduzione e commento di Pierre Prigent, Borla, 1985, pp. 233-234).

(2) VIDI POI UN ALTRO ANGELO CHE SALIVA DALL’ORIENTE

(N.d.R. = A) "saliva dall’oriente", letteralmente: "dal levare del sole". La salvezza viene dall’oriente. L’Eden si trova ad oriente (Gen 2,8); quando Dio torna nel Tempio, la sua gloria viene da levante (Ez 43,2); il re Messia viene dall’oriente (cfr. Sib 3,652). "Verrà a visitarci dall’alto un sole che sorge" (Lc 1,78). I primi cristiani quando pregavano si voltavano verso oriente = N.d.R.)

E AVEVA IL SIGILLO DEL DIO VIVENTE.

 

(N.d.R. = Il Battesimo nel vocabolario cristiano primitivo, prendeva il nome di SPHRAGIS = SIGILLO. San Paolo pure riferiva di "un sigillo" da cui è segnato il cristiano - Ef 1,13; 4,30; 2 Cor 1,22; 2 Tm 2,19; ma qui evidentemente ci si riferisce a coloro che hanno vissuto bene il Battesimo e la loro testimonianza cristiana fino a donare la vita, perché non basta solo essere segnati dal Battesimo, bisogna viverlo in pienezza. L’Angelo deve imprimere questo sigillo sopra tutti gli eletti per dichiarare che sono proprietà di Dio e che Dio li protegge e li custodisce. Vari documenti giudaici del tempo comprendono il Tau di Ez 9,4, come un sigillo escatologico che esprime l’elezione, l’appartenenza al popolo santo" (L’apocalisse di San Giovanni, traduzione e commento di Pierre Prigent, Borla, 1985, p. 237). In Ap 14,3, lo stesso gruppo, è composto dai "riscattati della terra", che recavano "scritto sulla fronte il nome dell’Agnello e del Padre suo". Origene (Commento a Giovanni, 1,1ss: Omelie sull’Esodo, 1,2;) afferma che i cristiani costituiscono il popolo di Dio, il popolo delle 12 tribù, qualunque sia l’origine razziale dei suoi membri. Essi sono segnati da questo sigillo, che è il nome dell’Agnello e del Padre suo" (L’apocalisse di San Giovanni, traduzione e commento di Pierre Prigent, Borla, 1985, p. 236). Lattanzio parla di "Cristo immolato per la salvezza di tutti quelli che portano sulla loro fronte il segno (signum) del sangue, ossia la croce". In negativo - Anche gli adoratori della Bestia portano in fronte il sigillo (in greco = karagma) della Bestia - cfr. Ap 13,16; ma l’autore dell’Apocalisse, in questo caso, non usa il termine "sigillo" riservato solo all’azione di Dio "Al sigillo di Dio si contrappone il karagma. il "marchio" della Bestia, sua imitazione demoniaca" (Edmondo Lupieri, L’Apocalisse di Giovanni, Mondatori, 2000, p. 153) = N.d.R.).

E GRIDÒ A GRAN VOCE AI QUATTRO ANGELI AI QUALI ERA STATO CONCESSO IL POTERE DI DEVASTARE LA TERRA E IL MARE.

(3) "NON DEVASTATE NÉ LA TERRA, NÉ IL MARE, NÉ LE PIANTE, FINCHÉ NON ABBIAMO IMPRESSO IL SIGILLO DEL NOSTRO DIO SULLA FRONTE DEI SUOI SERVI"

(N.d.R. A) è chiaro che questo sigillo di Dio richiama il TAU di Ezechiele (cfr. Ez 9,4). Questo segno come già il sangue dell’agnello pasquale in Egitto - cfr. Es 12,7 - preserverà i giusti dalle vendette divine contro gli empi. Alcuni pensano che il sigillo di Dio sia la croce (e non il solo Battesimo), alla quale allude Ez quando parla di un TAU impresso sulla fronte di coloro che dovevano essere preservati dalla rovina. "Il Profeta Ezechiele ha una visione in cui, in prossimità del castigo che sta per abbattersi su Gerusalemme, (nel momento tragico della sua distruzione nel 586 a.C.) un personaggio (probabilmente un angelo) riceve da Dio l’ordine di entrare nella città e di segnare sulla fronte con un Tau gli abitanti che non hanno ceduto all’idolatria, affinché gli angeli sterminatori non li colpisca-no (cfr. Ez 9,4 ss). Allo stesso modo i "servi di Dio", segnati sulla fronte dagli angeli, saranno risparmiati dall’assalto delle cavallette infernali che escono dal "pozzo dell’abisso" al suono della quinta tromba (cfr. Ap 9,4)" (Eugenio Corsini, Apocalisse di Gesù Cristo, SEI, Torino, 2000, pp. 162-163). B) Finché "non abbiamo impresso": viene adoperato il plurale, per far capire che non sarà un solo angelo a compiere quest’opera. C) Il sigillo o marchio, nell’antichità veniva impresso a fuoco su persone addette ai servizio di un tempio, di una divinità; erano segnati anche gli schiavi, i soldati, per indicare chi era il loro capo o padrone. Il sigillo faceva riconoscere una persona o una cosa come proprietà di chi lo aveva impresso. D) Il sigillo sulla fronte lo si incontra di nuovo in Ap 14,1, dove si parla di nuovo degli stessi 144.000 di questo capitolo 7. Di essi, nel Cap. 14 si dice che "hanno impresso sulla fronte il nome dell’Agnello e il nome del Padre". E) Va notato che il sigillo divino preserverà gli eletti di Dio sicuramente dai flagelli rivolti contro gli empi, ma non garantirà i credenti contro le persecuzioni dell’Anticristo: bisogna attraversare la grande tribolazione, prima di giungere alla gloria. I servi di Dio, che avranno il sigillo sulla fronte, verranno preservati dall’infedeltà, ma non è detto che verranno sempre preservati dalla morte fisica e dal martirio F) Si realizza una salvezza anticipata per un certo numero di fedeli (servi di Dio, v. 3) che viene indicata mediante un contrassegno simbolico - un T come Ez 9,4 - sulla fronte. I servi di Dio sono presi dalle 12 tribù d’Israele ma probabilmente non sono gli israeliti dell’A.T. Il fatto che le singole tribù siano moltiplicate per 1000, suggerisce che si tratta delle 12 tribù portate al massimo del loro sviluppo e quindi del popolo d’Israele dell’A..T. che sfocia poi in quello del Nuovo, formando come una risultante unica" (Ugo Vanni, Apocalisse, Queriniana, 2003, p. 41) = N.d.R.).

 

DUE SCENE

 

1) Segnatura sulla fronte dei 144.000 servi di Dio (Ap 7,1-8). 2) Apparizione della folla immensa di personaggi biancovestiti (Ap 7,9-17)

 

1ª VISIONE - SI SVOLGE SULLA TERRA - VISIONE DELLA CHIESA MILITANTE SULLA TERRA

(4) POI UDII IL NUMERO DI COLORO CHE FURONO SEGNATI CON IL SIGILLO: 144.000,

(N.d.R. = A) 144.000 = 12x12x1000. Non c’è dubbio che il numero 144.000 non va inteso in senso letterale, main senso figurato, simbolico. Si tratta di un numero simbolico per indicare una moltitudine numerosa che fa riferimento alla moltitudine (1000) di chi ha vissuto in pienezza tutto l’insegnamento di Dio (12x12).

Non si può credere che in ogni tribù ci siano esclusivamente 12.000 eletti precisi. Inoltre il simbolismo è richiesto dagli stessi brani: se si interpretasse tutto alla lettera bisognerebbe dire che i 144.000 sono solo ebrei, perché in Ap 7,4-8 si citano solo le tribù ebraiche; e inoltre, bisognerebbe dire che sono solo maschi, perché in Ap 14,4 è detto che "non si sono contaminati con donne", mentre qui si tratta della verginità intesa nel senso di non essersi contaminati con l’idolatria, di essere cioè, rimasti saldi e integri nella purezza della vera fede. La nota della Bibbia di Gerusalemme ad Ap 7,4 così, infatti, si esprime: "144.000 indica la moltitudine dei fedeli del Cristo, popolo di Dio, nuovo Israele (Gal 6,16; Ge 1,1; Ap 11,1; Ap 20,9). La nota della BJ ad Ap 21,16 così spiega l’espressione "dodicimila stadi": 12 (il numero del Nuovo Israele) moltiplicato per 1000 (moltitudine). "12 erano le tribù dell’Antico Israele (A.T.), 12 sono gli Apostoli di Gesù le "nuove tribù del Nuovo Israele" (N.T): 12x12: pienezza della Rivelazione, perfezione nell’aderire alla pienezza della Rivelazione; 1000 = moltitudine. 144.000: moltitudine di coloro che hanno raggiunto la perfezione nell’aderire pienamente a tutta la Rivelazione cristiana (A.T. e N.T.).

"I 144.000 rappresentano, quindi, l’intero popolo cristiano, l’Israele di Dio (Gal 6,16)" (Giuseppe Crocetti, I testimoni di Geova, ed. cit. p. 87). Si tratta allora degli eletti sulla terra, di tutta la terra, in quanto i venti trattenuti a motivo loro sono quelli che vengono dai quattro punti della terra. B) I 144.000 sono veri discepoli di Dio e di Cristo, sono stati segnati col sigillo di Dio, sono martiri, perché "sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell’Agnello", "cantano una cantico nuovo davanti al trono e davanti ai quattro esseri viventi e ai vegliardi" sono i redenti della terra, non si sono contaminati con l’infedeltà e l’idolatria, in questo senso sono vergini (cfr. 14,1-8). Essi sono stati decapitati, immolati a causa della testimonianza di Gesù e della Parola di Dio e non hanno adorato la Bestia e la sua statua e non hanno ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano (cfr. Ap 6,9-11; Ap 20,4) = N.d.R.)

SEGNATI DA OGNI TRIBÙ DEI FIGLI D’ISRAELE:

(5) DALLA TRIBÙ DI GIUDA 12.000; DALLA TRIBÙ DI RUBEN 12.000; DALLA TRIBÙ DI GAD 12.000; (6) DALLA TRIBÙ DI ASER 12.000; DALLA TRIBÙ DI NÈFTALI 12.000; DALLA TRIBÙ DI MANASSE 12.000; (7) DALLA TRIBÙ DI SIMEONE 12.000; DALLA TRIBÙ DI LEVI 12.000; DALLA TRIBÙ DI ISSACAR 12.000; (8) DALLA TRIBÙ DI ZABULON 12.000; DALLA TRIBÙ DI GIUSEPPE 12.000; DALLA TRIBÙ DI BENIAMINO 12.000.

(N.d.R. = Bisogna osservare che il carattere simbolico si deduce da alcune cose:

A)

Giovanni era perfettamente a conoscenza che da tempo non esistevano più le 12 tribù d’Israele. Dieci di esse, infatti, erano quasi scomparse completamente in Assiria durante la schiavitù babilonese. Basta conoscere un po’ di storia ebraica. Alla morte di Salomone, Israele si spacca in due: regno del Nord (10 tribù) e Regno di Giuda a Sud (2 tribù). Il Regno del Nord cadde in mano agli Assiri nel 720 a.C. Nella Bibbia l’ultima menzione delle 10 tribù si trova in 2 Re 17,5-6 e nel versetto 18 si legge: "perciò l’Eterno si adirò fortemente contro Israele e lo allontanò dalla Sua presenza; non rimase altro che la sola tribù di Giuda. Per cui il nome "12 tribù d’Israele" usato dopo il ritorno in patria per effetto dell’editto del re Ciro (538 a.C.) non fu che un semplice titolo storico indicante il popolo giudaico (cfr. At 26,7). Inoltre se Giovanni avesse voluto veramente intendere "Israele secondo la carne", avrebbe seguito l’elencazione consueta delle 12 tribù (cfr. Num 2,1-34;19,11-27). L’ordine con cui sono enumerate le 12 tribù d’Israele non è quello che troviamo nelle liste dell’Antico Testamento.

1) È messo a capo Giuda, perché è la tribù del Messia e di Gesù. Giuda era l’erede delle promesse messianiche. Ruben era il primogenito di Giacobbe. Da Giuseppe provengono due tribù, quella di Manasse, (v. 6) e quella di Efraim.

2) Dan è omesso, perché - secondo gli antichi - in esso doveva nascere l’anticristo (cfr. S. Ireneo, Adv. Haer., V,30,2; Ippolito, De Antichr., 14, P.G.10, c. 737).

3) La tribù di Levi - negli altri passi della Scrittura - generalmente è omessa - perché essa non ebbe mai una parte o porzione speciale di territorio nella divisione della terra promessa: i leviti vivevano solo delle offerte del popolo.

B)

"A differenza delle liste tradizionali, la nostra lista omette Dan; poi conta Manasse che in realtà è solo un ramo della tribù di Giuseppe. L’omissione di Dan può richiamarsi ad un’antica tradizione, la cui vitalità resta attestata fino al tardo giudaismo. Ippolito, commentando Gen 49,17 e Dt 33,22, scrive: "In realtà, come dalla tribù di Giuda è nato Cristo, così dalla tribù di Dan nascerà l’Anticristo" (De Anticristo 14). W. Bousset ha potuto presentare una massa considerevole di testi patristici a comprova che questa interpretazione è stata tradizionale nella Chiesa primitiva. Nel Testamento dei Dodici Patriarchi quello di Dan 5,4 ss, profetizza che questa tribù si opporrà a Levi e Giuda e si allontanerà dal Signore per seguire i pagani: il suo principe è Satana. Ger 8,16 si trova riferito all’idolatria di Dan nei testi rabbinici. Lo stesso testo viene interpretato come venuta dell’Anticristo da Sant’Ireneo che aggiunge: "Per questa ragione la tribù di Dan non viene contata nell’Apocalisse, tra quelle che si sono salvate. Questa tradizione spiega la sostituzione di Dan con Manasse nella lista di Ap 7,4-8. /.../ Un’altra caratteristica di questa lista è l’ordine singolare con cui enumera le tribù. Nessuna delle liste contenute nell’A.T. presenta tale ordine. /.../ Se Giuda viene messo per primo, dev’essere in ragione delle profezie messianiche riferite a questa tribù" (L’apocalisse di San Giovanni, traduzione e commento di Pierre Prigent, Borla, 1985, pp. 239-241).

C)

"La lista dei dodici figli di Giacobbe-Israele non corrisponde, per ordine e per componenti, alle liste che troviamo nel Genesi (p. es. 35,23-6). Giuda, il quartogenito nato da Lia, è nominato al primo posto, davanti al primogenito Ruben; la trasposizione appare logica, in verità, in quanto dalla tribù di Giuda vengono i sovrani d’Israele e lo stesso Gesù (cfr 5,5). La scomparsa di Dan di solito si spiega poiché circolava l’idea che l’Anticristo sarebbe stato un danista. La questione poi si complica perché si riteneva che i due figli di Giuseppe (Efraim e Manasse), adottati dal vecchio Giacobbe (Gen 48), avessero sostituito il loro padre nell’elenco dei Patriarchi, come capostipiti di due "mezze tribù". L’elenco di Giovanni è strano poiché contiene il nome di Giuseppe con quello di Manasse, ma non quello di Efraim. Pare che comunque Giovanni voglia comunque avere dodici nomi, esaltando Giuda ed escludendo Dan; il resto forse non gli interessa" (Edmondo Lupieri, L’Apocalisse di Giovanni, Mondatori, 2000, pp. 154-155).

D)

"Nell’elenco curiosamente Dan è sostituito da Manasse (che, con Efraim, era figlio di Giuseppe). Questa omissione ha forse una sua spiegazione nella tradizione biblica: Dan è tratteggiata come una tribù incline all’idolatria (Giudici 18; 1 Re 12,28-30) ed è condannata come pericolosa dal profeta Geremia (8,16-17). Per questo nella successiva tradizione cristiana si dirà che l’Anticristo nascerà dalla tribù di Dan (così, ad esempio, il Padre della Chiesa, sant’Ireneo nel II secolo)" (Gianfranco Ravasi, Apocalisse, Piemme, 2004, p. 72). La grande folla, i 144.000, i vincitori della Bestia, sono la stessa realtà!

E)

"Cosa rappresenta questa segnatura sulla fronte? Viene a significare che questi servi di Dio, segnati sulla fronte, sono dei salvati, analogamente a quelli del 5° Sigillo. Sono forse gli stessi? Quanto Giovanni ci dirà dei 144.000 all’inizio del Capitolo 14 (cfr. 14,1) ci permette fin d’ora di rispondere in maniera affermativa. Egli li vedrà raccolti intorno all’Agnello "sopra il Monte Sion", recando "scritto sulle loro fronti il suo nome [cioè il nome dell’Agnello] e il nome del Padre suo" (Ap 14,1). Di essi, inoltre, si dice che "sono quelli che seguono l’Agnello ovunque vada" (Ap 14,4), parole che l’antichità cristiana ha inteso come riferite al martirio. Quindi anche i 144.000 sono dei martiri ed hanno reso, al pari degli uccisi del 5° Sigillo, la duplice testimonianza" (Eugenio Corsini, Apocalisse di Gesù Cristo, SEI, Torino, 2000, p. 162) = N.d.R.).

2ª VISIONE - SI SVOLGE NEL CIELO. VISIONE DELLA CHIESA TRIONFANTE IN CIELO

Qui non si tratta degli eletti che si trovano ancora in mezzo alle prove sulla terra, ma degli eletti che sono già entrati nel possesso della beatitudine celeste.

 

IL TRIONFO DEI NUOVI ELETTI IN CIELO

(9) DOPO CIO.

 

(N.d.R. = cioè dopo la precedente visione = N.d.R.)

APPARVE UNA MOLTITUDINE IMMENSA,

 

(N.d.R. = il numero dei salvati è grande = N.d.R.)

CHE NESSUNO POTEVA CONTARE, DI OGNI NAZIONE, RAZZA, POPOLO E LINGUA.

 

(N.d.R. = A) "che nessuno poteva contare": "Il fatto che la "folla" non sia numerabile significa che essa finalmente realizza la promessa di Dio di dare ad Abramo una discendenza incalcolabile, come "le stelle del cielo" (Gen 15,5 ecc.) e "la sabbia del mare" (Gen 22,17; 32,13, ecc.).

B) "di ogni nazione, razza, popolo e lingua": si indica così l’universalità della salvezza di Cristo che raggiunge ogni uomo in qualsiasi condizione si trovi = N.d.R)

TUTTI STAVANO IN PIEDI DAVANTI AL TRONO E DAVANTI ALL’AGNELLO, AVVOLTI IN VESTI CANDIDE,

 

(N.d.R. = A) "Essi stavano in piedi davanti al trono", cioè in un posto (davanti al trono) in cui finora stavano solo i Vegliardi e i quattro esseri viventi. Per la prima volta nell’Apocalisse, degli uomini sono ammessi in un luogo dove si svolge il culto celeste: si tratta davvero, come annunciava Ap 5,10, di un popolo sacerdotale. Ed eccoli assumere funzioni sacerdotali. Abbiamo qui un’anticipazione di quanto annunziano i capitoli 21 e 22: la costante ed immediata presenza di Dio nella nuova Gerusalemme. B) "Vesti candide": il testo greco recita: "kai enopion tu arniu peribeblenenus STOLAS leukas", cioè "di fronte all’Agnello avvolti di stole bianche", come a sottolineare il fatto che svolgono, in cielo, funzioni sacerdotali. Il fatto che siano presentati con funzioni sacerdotali, conferma la loro regalità (cfr. Ap 5,10). Inoltre la veste bianca era stata promessa come premio ai vincitori (Ap 3,4) e ai martiri (Ap 6,11) = N.d.R.)

E PORTAVANO PALME NELLE MANI

 

(N.d.R. = le palme sono il simbolo dei MARTIRI; edella GLORIA. Nell’antichità ai vincitori dei giochi, agli atleti vittoriosi, si dava spesso una palma = N.d.R.).

 

LITURGIA CELESTE

 

(10) E GRIDAVANO A GRAN VOCE:

"LA SALVEZZA

(in greco "soteria") APPARTIENE AL NOSTRO DIO

(N.d.R. = Vale adire: se siamo salvi, non lo dobbiamo alle nostre forze, ma all’aiuto e alla grazia di Dio. La salvezza è la realizzazione della volontà di Dio in noi: proviene da Dio e a noi sta accoglierla in pienezza = N.d.R.)

SEDUTO SUL TRONO E ALL’AGNELLO".

(11) ALLORA TUTTI GLI ANGELI CHE STAVANO INTORNO AL TRONO E I VEGLIARDI E I QUATTRO ESSERI VIVENTI, SI INCHINARONO PROFONDAMENTE CON LA FACCIA DAVANTI AL TRONO E ADORARONO DIO DICENDO: (12) "AMEN! LODE, GLORIA, SAPIENZA, AZIONE DI GRAZIE, ONORE, POTENZA E FORZA AL NOSTRO DIO NEI SECOLI DEI SECOLI. AMEN".

(N.d.R. = A) Se i quattro esseri viventi fossero cherubini, come sostiene qualcuno, perché in questo passo sono distinti chiaramente da "tutti gli angeli"? Se fossero stati angeli dovevano rientrare nella formula "tutti gli angeli"! B)Gli angeli con le loro parole celebrano sette attributi di Dio. "In questa dossologia s’intrecciano 7 elementi, tre doni divini (sapienza, potenza e forza) e quattro risposte presenti nella lode umana (benedizione, gloria, ringraziamento, onore)" (Gianfranco Ravasi, Apocalisse, Piemme, 2004, p. 75) = N d R.)

(13) UNO DEI VEGLIARDI ALLORA SI RIVOLSE A ME E DISSE: "QUELLI CHE SONO VESTITI DI BIANCO, CHI SONO E DONDE VENGONO?"

(N.d.R. = domanda retorica. La domanda dell’anziano è di pura formalità. Serve a mettere in mostra la particolare solennità della rivelazione. Simili procedimenti si trovano in Ez 37,3-4 ("Queste ossa vivranno? Signore, tu lo sai!") e in Zc 4,2-5 ("Non lo sai che significano queste cose? Risposi: No, mio Signore!") = N.d.R.).

(14) GLI RISPOSI: "SIGNORE MIO, TU LO SAI". E LUI: "ESSI SONO COLORO CHE SONO PASSATI ATTRAVERSO LA GRANDE TRIBOLAZIONE E HANNO LAVATO LE LORO VESTI RENDENDOLE CANDIDE COL SANGUE DELL’AGNELLO.

(N.d.R. = La Grande Tribolazione (cfr. Dn 12,1). "Si tratta del grande "Giorno ultimo", in cui le sofferenze arriveranno al parossismo, per lasciare poi nascere la nuova era. L’idea viene ripresa da Mc 13,19 e passi paralleli e dal nostro libro (3,10). Il martirio, per Giovanni, è la forma suprema e perfetta della fedeltà cristiana" (L’apocalisse di San Giovanni, traduzione e commento di Pierre Prigent, Borla, 1985, p. 248). Quando viene detto che "hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell’Agnello" è facile pensare al "battesimo di sangue", al martirio rosso.

A) In prima istanza

e innanzitutto, questi sono coloro che sono passati attraverso la Grande Tribolazione che è concomitante con la venuta dell’Anticristo; sono quelli che non hanno adorato la bestia, né ricevuto il suo segno; B) in seconda istanza e in una lettura solo spirituale quello che è detto per loro vale per la vita di ogni cristiano che, se è veramente tale, sempre dovrà subire persecuzioni e tribolazioni. Secondo alcuni questa "grande tribolazione" sarebbero i dolori, le tribolazioni, le persecuzioni del popolo di Dio, in ogni tempo. La Chiesa infatti non mancherà mai di essere perseguitata come ogni cristiano, ma queste persecuzioni e tribolazioni nella loro globalità non si possono paragonare alla ferocia della persecuzione dell’Anticristo. "Molti hanno visto in queste parole l’accenno a qualche persecuzione di carattere storico (Nerone, Domiziano) oppure quella finale dell’Anticristo" (Eugenio Corsini, op. cit., p. 164). "La grande tribolazione allude, forse, alle persecuzioni scatenate da Diocleziano. Ma può anche riferirsi alla grande tribolazione che, secondo tutti i testi apocalittici, precederà il giudizio finale" (Bruno Maggioni, L’Apocalisse, per una lettura profetica del tempo presente, Cittadella Editrice, 7ª Edizione, 2003, p. 68). C) "Essi sono coloro che vengono dalla grande tribolazione". Da notare il verbo all’indicativo: "vengono" chenon implica che essi continuano ad arrivare, ma che sono arrivati di recente; questa visione infatti è relativa al momento in cui la "grande tribolazione" sarà terminata. Questa è un’altra dimostrazione che non ci si riferisce a tutte le grandi tribolazioni, ma ad una avvenuta di recente. D) "Recentemente la tesi dell’identità tra i due gruppi (144.000 e la folla grande di coloro che sono passati attraverso la Grande tribolazione) è stata ripresa da Lupieri (155)" (Eugenio Corsini, op. cit., p. 163). E) Possiamo quindi gettare un collegamento certo: 1) tra le anime che sono sotto l’altare nel 5° SIGILLO (Ap 6,9-11), 2) la grande folla, la moltitudine immensa del Capitolo 7, "essi sono coloro che sono passati attraverso la GRANDE TRIBOLAZIONE e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col Sangue dell’Agnello" (Ap 7,9.14); 3) e"le anime dei decapitati a causa della testimonianza di Gesù e della Parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano". Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni: gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei 1000 anni. Questa è la "prima risurrezione" (Ap 20,4-5). Ap. 6 (5° SIGILLO) = Ap, Cap. 7 (è l’esplicitazione del tema del 5° SIGILLO) = Ap 20,4 dove si specifica ulteriormente il destino dei 144.000.

F)

Lo Spirito Santo si riserva di scegliere le visioni o i temi su cui vuoi dare più luce, degli approfondimenti oppure ulteriori spiegazioni = N.d.R.).

(15) PER QUESTO

(N.d.R. = per aver attraversato la grande tribolazione e aver imbiancate le loro vesti nel Sangue dell’Agnello = N.d.R.)

STANNO DAVANTI AL TRONO DI DIO E GLI PRESTANO SERVIZIO GIORNO E NOTTE NEL SUO SANTUARIO;

(N.d.R. = A) Lo servono; in greco: LATREIOUSI, cioè gli rendono culto (in greco = latreuo) di adorazione, lode e ringraziamento. Significa propriamente compiere una funzione sacerdotale.

L’ultimo capitolo dell’Apocalisse affermerà l’eterna presenza di Dio è dell’Agnello, nella nuova Gerusalemme, dove i fedeli gli renderanno culto (22,3).

B) "giorno e notte": questo è un simbolismo per dire "sempre", in quanto in cielo non c’è più la notte e il giorno! = N.d.R.)

E COLUI CHE SIEDE SUL TRONO STENDERÀ LA SUA TENDA SOPRA DI LORO.

(N.d.R. = Dio cioè li farà abitare sotto la sua tenda. Questo particolare della TENDA si ritroverà nella nuova Gerusalemme; è l’evocazione di una presenza divina, espressa dalla parola SCEKINA, di cui laparola greca SKENUN e come un decalco. La stessa parola, abitazione sotto la tenda, evoca la FESTA DELLE CAPANNE (tabernacoli, secondo il vocabolo abituale) che ricordano le palme. "Il verbo usato "skenoun", significa alzare la tenda. "Skene" che traduce "miskan", connota una presenza durevole; e tale è pure il senso della parola in Ap 7,15 e Ap 21,3: Dio risiederà in modo permanente e definitivo in mezzo ai suoi. Come non essere colpiti dalla corrispondenza provvidenziale tra le consonanti di Sekina e quelle della parola greca che la poteva tradurre: skene? Così in Gv 1,14 (il Logos fatto carne ha alzato la sua tenda in mezzo a noi) si può intendere che Cristo facendo dimora dentro di noi, realizza veramente la presenza stessa di Dio" (L’apocalisse di San Giovanni, traduzione e commento di Pierre Prigent, Borla, 1985, pp. 251-252).L’immagine della tenda è tolta dall’antico tabernacolo mosaico. Con questa immagine si vuol dire che Dio li farà abitare in essa e, quindi in senso metaforico, che Dio dispiega su loro la Sua presenza e la Sua protezione, mettendoli a parte della Sua gioia e della Sua felicità. = N.d.R.)

Questa protezione divina agirà su di loro in due modi: UNA, DICIAMO, IN NEGATIVO

(16) NON AVRANNO PIÙ FAME, NÉ AVRANNO PIÙ SETE, NÉ LI COLPIRÀ IL SOLE, NÉ ARSURA DI SORTA,

(N.d.R. = A) C’è una parentela evidente col passo di Isaia che dice: "Non avranno più fame, né sete, e non li colpirà né l’arsura né il sole, perché colui che ha pietà di loro, li guiderà e li condurrà alle sorgenti d’acqua" (Is 49,10). B) Verranno affrancati da tutti i limiti delle creature. È più facile descrivere ciò che in cielo non c’è più come limitazione creaturale, che non quello che ci sarà, perché "quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì, né mai entrarono in cuore d’uomo, queste ha preparato Dio per coloro che lo amano" (1 Cor 2,9).

"Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo. E so che quest’uomo - se con il corpo o senza il corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito in paradiso e udì parole indicibili che non è lecito ad alcuno pronunziare" (2 Cor 12,2-4).

 

UNA IN POSITIVO

PERCHÉ L’AGNELLO CHE STA IN MEZZO AL TRONO SARÀ IL LORO PASTORE E LI GUIDERÀ ALLE FONTI DELLE ACQUE DELLA VITA. E DIO TERGERÀ OGNI LACRIMA DAI LORO OCCHI.

 

(N.d.R. = A) L’acqua è simbolo della vita eterna e della salvezza (cfr. Is 55,1; 1 Gv 7,38-39). "E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi". B) Ap21,3 afferma con le stesse parole la presenza di Dio in mezzo al suo popolo. In Ap 21,4 ricompare il tema del dono dell’acqua viva. C) La lorofedeltà è ricompensata dai beni descritti; la loro beatitudine comprende diversi vantaggi; oltrealle VESTI BIANCHE, hanno PALME NELLE MANI; sono DAVANTI AL TRONO DI DIO e gli fendono giorno e notte i loro omaggi; partecipano alla liturgia celeste NEL SUO TEMPIO. D) "E Dio tergèrà ogni lacrima". Dalla felicità del cielo sarà bandita ogni tristezza e ogni affanno e vi sarà solo gioia perfetta. Anticipando la promessa di Ap 21,4 - là applicata alla Gerusalemme celeste - si annunzia già adesso che le lacrime saranno cancellate per sempre = N.d.R.)

 tratto da

CATECHESI SULL'APOCALISSE DI SAN GIOVANNI APOSTOLO

don Guglielmo Fichera



[Modificato da ulisseitaca 21/01/2013 12:35]
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21/01/2013 13:43
 
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Cerchiamo, nei dialoghi di mettere solo dei testi più brevi limitatamente al problema in questione.
Caso mai si può inserire un link per collegamenti a testi più articolati e complessi, come quello precedente, per evitare che il dialogo risulti troppo appesantito da argomenti che debordano dalla questione che stiamo trattando, e che riguarda solo se il numero di 144000 sia da ritenere simbolico o reale, e che è spiegato anche in questo lungo testo, solo nella primissima parte.
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21/01/2013 13:55
 
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si scusa mi è "scappata la mano" comunque i riferimenti ai 144.000 in questione sono quelli evidenziati in rosso, ma anche gli altri sono da tenere in considerazione



(4) POI UDII IL NUMERO DI COLORO CHE FURONO SEGNATI CON IL SIGILLO: 144.000,

(N.d.R. = A) 144.000 = 12x12x1000. Non c’è dubbio che il numero 144.000 non va inteso in senso letterale, main senso figurato, simbolico. Si tratta di un numero simbolico per indicare una moltitudine numerosa che fa riferimento alla moltitudine (1000) di chi ha vissuto in pienezza tutto l’insegnamento di Dio (12x12).

"I 144.000 rappresentano, quindi, l’intero popolo cristiano, l’Israele di Dio (Gal 6,16)" (Giuseppe Crocetti, I testimoni di Geova, ed. cit. p. 87). Si tratta allora degli eletti sulla terra, di tutta la terra

a sostegno di quello che tu ed io abbiamo postato

[Modificato da ulisseitaca 21/01/2013 13:57]
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21/01/2013 14:06
 
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Per quanto riguarda invece i miracoli, è certo che son da considerli vie, o mezzi, non fini, come le apparizioni, ai quali si può o no credere, nulla cambia per la fede.

Nella mia esperienza nel Rinnovamento mi è capitato spesso di assistere, se non proprio a miracoli, perche questi per definizione "superano" la logica delle leggi fisiche e dunque inspiegabili dalle possibili teorie, studi e concezioni mediche, a guarigioni prodigiose che non avevano trovato soluzione nelle "normali" terapie od interventi.

E quì "serve" la FEDE.

[Modificato da ulisseitaca 21/01/2013 14:08]
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21/01/2013 14:46
 
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Dopo l'apostasia della Chiesa cristiana primitiva – in cui sono introdotti elementi pagani – secondo i Testimoni diversi precursori che esaminano attentamente gli insegnamenti e le profezie della Bibbia preparano il ministero di Charles T. Russell e la restaurazione dell'organizzazione di Geova sulla Terra. Gli uomini buoni sono divisi in due categorie: gli "unti", destinati a regnare in Cielo dopo la morte, in numero fisso di 144.000; e le "altre pecore", che vivranno per sempre su una terra paradisiaca. Pochi fra i Testimoni di Geova si dichiarano "unti", prendendo gli emblemi del corpo e del sangue del Signore nella commemorazione annuale della Cena del Signore. Sebbene i membri del Corpo direttivo siano tutti "unti", progressivamente funzioni direttive sempre più importanti – compresa, dal 2000, la presidenza delle due principali entità amministrative, la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania e la Watch Tower Bible and Tract Society of New York – sono state attribuite a esponenti della classe delle "altre pecore".

http://www.cesnur.org/religioni_italia/t/testimoni_geova_02.htm

21/01/2013 15:11
 
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Posso dire la mia , secondo me il regno dei cieli è in un altra dimensione, ovviamente finchè siamo vivi, sconosciamo il regno di Dio (paradiso) , anche se viviamo i suoi insegnamenti, quindi resterà sempre un mistero il regno dei cieli
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21/01/2013 20:42
 
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risposta a Credente post 280
ma perchè vogliamo a tutti i costi "soffrire" con numeri, sigilli, spiegazioni su vari significati numerici, e chi più ne ha pià ne metta. La Bibbia è di difficile interpretazione perchè scritta per popoli di tanti e tanti anni fa che avevano altri pensieri, altre convinzioni, altri linguaggi ma concettualmente è, come al solito, un capolavoro di semplicità. E io parlo con cognizione di causa perchè non avendola mai ben capita - anche perchè non sono mai stato un accanito lettore bibblico - mi sto accorgendo man mano che, comparando le varie interpretazioni Dio riesce ad illuminarmi, che sono concetti in fondo così semplici da smontare una montagna di filosofi e di convinzioni ragionate. Ad esempio: " gli ultimi saranno i primi" cosa c'è di più vero e di incredibilmente semplice ?
Ma eccomi alla risposta dei numeri per credente, naturalmente la mia risposta non è una mia convinzione ma solo quello che penso ora in attesa della solita lampadina del "MISTER" LASSU'. Ogni parola della Bibbia è precisa e calcolata e ogni parola ha un suo significato , come voi mi insegnate. Se c'è scritto 8 oppure 12 oppure 144, non sono metafore o aprossimazioni. Evidentemente quei numeri hanno un significato. Guardate che razza di casino si è combinati con la storia dei "fratelli di Gesù SI o fratelli di Gesù no " A tutt'oggi moltissimi cristiani pensano che Gesù ha avuto dei fratelli perchè Maria,li ha generati e molti altri (cattolici) la pnesano diversamente per un significato attribuito ad una parola !! MA BASTA!!!!!!! Io sinceramente mi sono stancato di ragionare la mia fede, voglio liberre il mio cervello per far posto a ciò che mi invierà Dio al momento giusto. Non so se 144.000 sia da prendere in senso lato o invece sia una cifra precisa che dice qualcosa a qualcuno. Se spengo il mio cervello e, dopo averlo fatto ben riposare, ripenso alla questione del 144.000 penso che quel numero messo li sia riconducibile a un significato preciso che per ora non conosco ma che, comunque, non mina la mia fede. Sinceramente non ci vedo un insegnamento "fondamentale" anche se comprendo che nella Bibbia anche le pause insegnano qualcosa ma non credo che sia una questione di "VITALE IMPORTANZA" come ad esempio dicono i testimoni di Geova che -ripeto- vi posso assicurare che sono molto ma molto più cristiani loro di moltissimi cattolici. Non sono un testimonio e neanche un protestante ma devo dire che, studiano la Bibbia (ok la "loro" Bibbia) in maniera molto più assidua e profonda dei cattolici.

A proposito.....una curiosità che mi porto appresso fin dalla più tenera età: ma perchè la Chiesa diffonde in maniera molto ma molto maggiore il Nuovo testamento anzichè il vecchio ? Per i protestanti mi sembra che sia l'opposto..ma forse è solo una mia impressione....
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21/01/2013 23:02
 
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ladymira, 21/01/2013 15:11:

Posso dire la mia , secondo me il regno dei cieli è in un altra dimensione, ovviamente finchè siamo vivi, sconosciamo il regno di Dio (paradiso) , anche se viviamo i suoi insegnamenti, quindi resterà sempre un mistero il regno dei cieli



Cara Lady
non è improbabile che la natura spirituale dell'uomo appartenga ad una dimensione differente dalla dimensione fisica. Non per nulla la scienza non riesce a indagare su questa sfera che sfugge a tutte le strumentazioni.
Perciò affidiamoci nelle mani del Signore che saprà ben collocarci in una delle tante dimore della sua casa.
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21/01/2013 23:11
 
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Caro Taulos
tu dici
Ogni parola della Bibbia è precisa e calcolata e ogni parola ha un suo significato , come voi mi insegnate. Se c'è scritto 8 oppure 12 oppure 144, non sono metafore o aprossimazioni. Evidentemente quei numeri hanno un significato.

Certo, tutto ha un suo significato, possiamo essere d'accordo su questo.
Anche per quanto riguarda i giorni della creazione si dice nella Scrittura che erano sette. Ma siamo sicuri che si trattasse di giorni da intendere letteralmente alla maniera umana? Oppure tale numero che era e doveva essere certamente sette, indica qualcosa di più recondito e da scoprire?
Idem dicasi per il 144000 che, come abbiamo ampiamente commentato, non può essere inteso in modo letterale, allo stesso modo in cui non sono letterali i sette giorni creativi.

Allora la nostra ricerca, se vuole essere anche logica deve confrontare gli altri testi, indagare, confrontare con quanto veniva trasmesso e creduto nelle primitive comunità cristiane.
Proprio perchè nella Scrittura nulla viene detto a caso, ma tutto ha un suo senso, spesso da scoprire, anche dietro i numeri.
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21/01/2013 23:22
 
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sto per andare a dormire ma...
....converso ancora un pochino perchè anche i 7 giorni della creazione in realtà sono di una semplicità stupenda. Io credo (almeno fino ad ora) che Dio ci abbia voluto insegnare un "ritmo" e 7 è perfetto da un punto di vista armonico (7 note ad esempio). Ci riposiamo il 7 giorno ma non tanto perchè lo insegna la Bibbia ma perchè ne abbiamo assolutamente bisogno. Comunque sono mie stupide forse deduzioni. Riferito ai giorni di cui parlavi ti faccio presente che è un problema superato. Anche la Chiesa ormai concorda sul fatto che si trattava di ere geologiche o non di giorni. Tutto sommato devo ammettere che l'evoluzione è la più grande prova dell'esistenza di Dio.
Ti auguro la buona notte con una frase detta dall'imperatore Marco Aurelio: "...ognuno vale tanto qunto ciò che cerca "
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21/01/2013 23:35
 
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secondo te, caro Taulos, Gesù che ha trasformato l'acqua in vino alle nozze di Cana voleva "semplicemente" fare un piacere a degli ubriaconi? O il significato vero richiamava a qualcosa di più importante?
[Modificato da ulisseitaca 21/01/2013 23:36]
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21/01/2013 23:39
 
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Sinceramente non ci vedo un insegnamento "fondamentale" anche se comprendo che nella Bibbia anche le pause insegnano qualcosa ma non credo che sia una questione di "VITALE IMPORTANZA" come ad esempio dicono i testimoni di Geova che -ripeto- vi posso assicurare che sono molto ma molto più cristiani loro di moltissimi cattolici. Non sono un testimonio e neanche un protestante ma devo dire che, studiano la Bibbia (ok la "loro" Bibbia) in maniera molto più assidua e profonda dei cattolici.
A proposito.....una curiosità che mi porto appresso fin dalla più tenera età: ma perchè la Chiesa diffonde in maniera molto ma molto maggiore il Nuovo testamento anzichè il vecchio ? Per i protestanti mi sembra che sia l'opposto..ma forse è solo una mia impressione....

Caro Taulos
nella Bibbia vi sono cose palesi e cose nascoste, nell'uno e nell'altro caso, essa vuole portarci alla carità. Questo è la base fondamentale di tutta la Scrittura; Dio è AMore e vuole portarci tutti ad amarlo amando i fratelli. Il resto serve di aiuto e corolario a questo.
L'assiduità, la moralità di certe denominazioni e non solo dei tdg, possono essere oggetto di ammirazione per certi versi, ma non basta per avallare le loro dottrine che sono la causa delle divisioni. S,Agostino molto acutamente faceva osservare: "quale carità possono avere coloro che dividono il Corpo di Cristo che è la Chiesa.?"

I protestanti sono spesso impegnati in campagne di diffusione di Nuovi Testamenti. Io stesso ne posseggo a casa diversi da loro stampati.
Anche tanti anni fa portavano in giro dei vangeli che buttavano dalle automobili in modo da essere raccolti dai passanti per le vie cittadine.
Mai ho visto diffondere il Vecchio testamento che però essi in buona parte riconoscono togliendone 7 libri. Ora per la tua domanda devo dire che nè i cattolici nè i protestanti disconoscono l'unità ispirata del vecchio e nuovo testamento. Nelle Chiese cattoliche è di prassi leggere sempre un primo brano desunto dal VT, uno dalle lettere apostoliche, ed uno dal Vangelo, scegliendo temi collegati tra loro o illuminantesi a vicenda.
Naturalmente il VT contiene l'ombra delle cose, la profezia delle cose che si sono realizzate nel NT. Non solo, ma tante regole cultuali del VT sono state assorbite dall'unico sacrificio di Cristo, e tante regole igienico sanitarie del VT sono state del tutto abolite per dar vita ad una legge nuova non fatta di prescrizioni ma soprattutto del comandamento dell'amore.
Quindi il VT per tanti versi essendo assorbito in questa realtà nuova inaugurata da Cristo, trova la sua piena realizzazione nel NT e viene letta e diffusa di meno.

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21/01/2013 23:57
 
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taulos, 21/01/2013 23:22:

....converso ancora un pochino perchè anche i 7 giorni della creazione in realtà sono di una semplicità stupenda. Io credo (almeno fino ad ora) che Dio ci abbia voluto insegnare un "ritmo" e 7 è perfetto da un punto di vista armonico (7 note ad esempio). Ci riposiamo il 7 giorno ma non tanto perchè lo insegna la Bibbia ma perchè ne abbiamo assolutamente bisogno. Comunque sono mie stupide forse deduzioni. Riferito ai giorni di cui parlavi ti faccio presente che è un problema superato. Anche la Chiesa ormai concorda sul fatto che si trattava di ere geologiche o non di giorni. Tutto sommato devo ammettere che l'evoluzione è la più grande prova dell'esistenza di Dio.
Ti auguro la buona notte con una frase detta dall'imperatore Marco Aurelio: "...ognuno vale tanto qunto ciò che cerca "



Bene, dunque non 7 giorni letterali e quindi possiamo convenire su questo. Certo che non sono letterali lo scriveva già s.Agostino ai suoi tempi facendoci capire che la Chiesa non era tanto arretrata neanche allora.
Ma un numero di giorni molto ma molto maggiore inclusi in quel semplice numero sette. Un numero che è un CONTENITORE di 7 parti non umanamente quantificabili con le nostre misure ordinarie.

Perchè dovrebbe essere diverso per il numero 144000? Anch'esso può essere un gran contenitore dentro il quale vi sono le migliaia (1000) di discendenti dei 12 figli di Giacobbe e di discendenti spirituali dei 12 apostoli = 1000x12x12 che occuperanno il regno dei salvati.
Questo solo per dire che tu davi ragione ai tdg per aver preso letteralmente questo numero. Spero che ora la questione sia conclusa. TAle numnero non può essere letterale così come non possono essere letterali i giorni della creazione.
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22/01/2013 00:03
 
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giusto
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22/01/2013 08:02
 
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riflessione
Ok....incasso la risposta circa i 7 giorni e i 144ooo, ci rifletterò sopra. Come vedete sto dimostrando di essere in "cammino" e non mi ostino a manifestare una " convinzione", la mia è solo ricerca pura e confronto costruttivo.
La risposta di Credente mi fa riflettere con l'esempio dei 7 giorni confrontato con il numero 144000. Ok. 1 a 0
Posso solo obiettare, dopo chiudo il discorso, che mentre 7 potrebbe avere un precisio significato (guarda caso l'era geologica in cui per gli scienziati è quella attuale e che ha dato il via alla nostra civiltà e alla storia dlel'uomo si divide giust'appunto in 7 periodi , parlo dell'OLOCENE) ma comunque è senz'altro una coincidenza e non ne faccio un argomento di discussione. Preciso anche che ci sono dei ritmi naturali e fisici cui bisogna tener conto oltre quello del giorno e della notte,il nostro cervello deve assolutamente riposare dopo un certo numero di attività cerebrale che, guarda caso, coincide con 7 ma forse sono solo coincidenze...ok...ci rifletto. Il numero 14400 però potrebbe allora essere sostituito con 145...156....è carino e suona bene anche il 777....Mha, comunque vi prometto che ci rifletterò sopra.
Ad Ulisse chiedo scusa perchè tempo fa mi fece una domanda precisa circa l'episodio dlel'acqua trasformata in vino e non gli ho risposto preso da altre discussioni. Mi sembra che comunque il discorso rientri nel novero di tutti i miracoli e la modalità di insegnamento di Gesù a quei tempi. Ne abbiamo già parlato. L'acqua trasformata in vino se non sbaglio fu il primo, giusto ? Bè doveva anche iniziare a farsi un po conoscere come "IL MAESTRO" , " MESSIA", ECC. Come ho già detto, per quei tempi credo proprio che quella di buttar giù qualche miracolo ogni tanto e parlare per perifrasi, parabole o frasi che sarebbero rimaste impresse nella mente era la miglior tecnica possibile. Non poteva certo parlare con il mio di linguaggio o con quello tuo. Se i viaggi nel tempo fossero esistiti e io fossi catapultato in quei tempi nessuno mi avrebbe creduto quando affermavo di essere un uomo del 23.mo secolo, ma se con me avessi avuto una aspirina o un cellulare forse forse avrei fatto riflettere. E considera che Gesù pensava sicuramente anche a noi e agli altri uomini che ancora devono nascere e che, come facciamo noi, analizziamo i suoi e analizzeranno i suoi insegnamenti fantastici non badando tanto a dei miracoli che oggi accadono anche ma che non sono così evidenti e provati come invece erano a quei tempi ma osserviamo i suoi insegnamenti perchè il miracolo lo fanno dentro di noi.

Comunque vi metto al corrente della mia modalità preferita di riflettere, oltre quella di farlo attraverso anche la parola degli altri come sto facendo in questo forum. Abbandonarmi nella incertezza al famoso e proclamato abbraccio di Dio.
Ieri stavo ascoltando una trasmissione di Voyager alla TV che parlava degli angeli e della loro esistenza. Hanno intervistato una donna che asseriva di vedere gli angeli e sentirli fisicamente, io credo all'esistenza degli angeli ma non credo a rn rapporto fisico tra noi e loro altrimenti la nostra fede vacillerebbe. Comunque non era questo che volevo dirvi ma il fatto che lei disse che tutti indistintamente "sentiamo" gli angeli che ci parlano e ci consigliano, poi disse di provare quando andiamo a dormire di porre una domanda o un quesito al nostro angelo e addormentarci. L'angelo, nel sonno, può anche farsi vedere e, comunque, parlarci e dirci la risposta al quesito. Poi intervistarono il noto ateo matematico Piergiorgio Odifreddi a cui ho scritto ma che non mi ha mai risposto, e la domanda era " che cosa c'è dopo la morte". Lui rispose nulla assolyutamente nulla per il semplice fatto che non c'era nulla anche "prima" della nostra nascita. Mi fece un po pensare come al solito la sua fredda e sorniona lucidità ma volli fare un esperimento. Coricandomi, poco prima di prender sonno posi questa stessa domanda al "mio angelo". Incredibile ma mi arrivò fulminea la risposta!!!!!

TUTTO IL CREATO E, IN PARTICOLARE, OGNI UOMO DALLA SUA CREAZIONE AD OGGI E IN FUTURO E' STATO GIA' PRESENTE NELLA MENTE DI DIO COME ATTO DI INFINITO AMORE. Piergiorgio Odifreddi era già nato migliaia e migliaia di anni fa e non morirà mai perchè generato da un atto di amore e creato da un atto di amore di Dio verso gli uomini. Semplice no ? Questo mi ha convinto che il nostro spirito immortale ( unica somiglianza a Dio) non è immortale in un senso: dalla nascita in poi . ma immortale anche nell'altro senso: prima dlela nascita. Taulos era già nato nella mente di Dio al momento della creazione.

So già che per voi forse questo dettaglio è superato, insegnato forse nel catechismo dei bambini ma vi assicuro che rafforzato ed espresso convenientemente aprirebbe il cervello alla gente molto più di tanti sermoni o parole che purtroppo entrano da un orecchio ed escono dall'altro
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