Maschio e femmina in ciascuna specie animale,
come si sono formati?

Tra le risposte ricevute, ho preso in considerazione la seguente, che mi è parsa quella che illustrava meglio la posizione dei non credenti, su questo specifico argomento:


1- In natura il caso non esiste.

2 - La simmetria è un meccanismo che consente di ottimizzare gli spazi e le informazioni. Una struttura simmetrica è più "facile" rispetto ad una asimmetrica, e quindi ha maggiori chances di vincere la competizione evolutiva rispetto ad una struttura più complessa che impegna maggiori energie. Ecco perche la maggior parte delle specie viventi presenta una generale simmetria, esser umani inclusi.

3 - Il meccanismo di riproduzione sessuata che prevede due sessi, è solo uno dei tanti meccanismi possibili, e nemmeno il più diffuso tra le specie viventi, lo è solo tra gli animali superiori.

4 - L'evoluzione NON ha "strutturato in contemporanea tante coppie", di tante specie diverse, si è partiti da un primo unico organismo che ha sviluppato la riproduzione sessuata da cui sono derivate tutte le specie viventi di animali superiori.

5 - "Una evoluzione casuale prevederebbe chissà quanti miliardi di secoli". Potrei capire questo dato temporale come lo hai ricavato? O è solo una tua supposizione senza base alcuna?

6 - "Come si spiega la diversità, la contemporaneità e la complementarità delle singole coppie, per la continuità della specie?"
Proprio grazie al meccanismo dell'evoluzione.
La diversità da una generazione all'altra è la prova che l'evoluzione è VERA.
Se non ci fosse il meccanismo delle mutazioni da una generazione all'altra, come spieghi che due fratelli, figli degli stessi genitori, che attingono allo stesso patrimonio genetico hanno caratteristiche diverse tra loro e diverse da quelle dei loro genitori?

Quando si parla di diverstità e bellezza delle specie viventi si dovrebbe parlare anche delle deformità e delle aberrazioni.
Un disegno intelligente come spiega le deformità e le malattie genetiche?
Se il nostro DNA è stato determinato da un "disegnatore", lo stesso disegnatore deve aver deciso dettagliatamente per ciascuno di noi, non avrebbe senso altrimenti. E se ha deciso per ciascuno di noi come lo spieghi questo?
http://www.anencephalie-info.org/i/doman…

Se pensiamo ad un meccanismo di mutazione ed evoluzione riusciamo a dare una spiegazione compiuta, se parliamo di "disegnatore intelligente" allora qualcosa non quadra.

La diversità interna alle specie e tra le specie è spiegata compiutamente solo se prendiamo in considerazione un meccanismo di evoluzione.

Quello che hai dimostrato è solo che tu non hai ancora ben chiaro questo meccanismo, nient'altro.

Non avendo le competenze necessarie per rispondere con valide argomentazioni alle obiezioni mosse, mi sono rivolto ad una associazione che si occupa di queste tematiche.
Desidero parteciparvi la risposta cortese ed esplicativa che ho ricevuto da parte del vice presidente dell'AISO, a cui va il mio ringraziamento:

_____________________________________________________
Gent.mo Teofilo
Da: Stefano Bertolini [mailto:sbertolini@memc

La ringraziamo per il suo interesse in AISO.

Lei ha sollevato un punto interessante e concordiamo pienamente con lei che è proprio chi a risposto alla sua domanda sul forum che non ha capito come funziona l'ipotesi dell'evoluzione e non ha dato alcuna evidenze di quanto affermato. Risponderò punto per punto ai particolari presentati.

1- In natura il caso non esiste.
Certo di si che il caso esiste in natura. Se non fosse così vorrebbe dire che l'evoluzione è guidata (da un'intelligenza o progettista o forza esterna) che è incompatibile al suo concetto fondamentale che mutazioni genetici casuali sono il meccanismo dell’evoluzione di una specie in un'altra.

Il caso crea le mutazioni e la selezione naturale è il meccanismo che seleziona queste mutazioni in base all'adattabilità dell'organismo per poter sopravivere in un certo ambiente.

2.- La simmetria è un meccanismo che consente di ottimizzare gli spazi e le informazioni. Una struttura simmetrica è più "facile" rispetto ad una asimmetrica, e quindi ha maggiori chances di vincere la competizione evolutiva rispetto ad una struttura più complessa che impegna maggiori energie. Ecco perché la maggior parte delle specie viventi presenta una generale simmetria, esseri umani inclusi.
Che diciamo del regno delle piante? La mancata simmetria ha dato a questo intero regno di specie viventi meno chance di vincere la competizione evolutiva? Assolutamente no. Questa argomentazione non regge. La simmetria nel regno degli animali in realtà è maggiormente evidenziata da un progetto intelligente, perché abbiamo già determinato che l'evoluzione, e le mutazioni che sono il suo meccanismo, è frutto del caso.

3.- Il meccanismo di riproduzione sessuata che prevede due sessi, è solo uno dei tanti meccanismi possibili, e nemmeno il più diffuso tra le specie viventi, lo è solo tra gli animali superiori.
Anche questo argomento non regge. Il fatto che esistano diversi metodi di riproduzione non fa venir meno il principio che nega l'esistenza di strutture complementari maschio e femmina, o individui maschio e femmina, e che questi siano il frutto di un disegno. Concordiamo che l'esistenza di esseri viventi complementari, indica l’evidenza della presenza di un progettista.

D'altra parte anche la simbiosi fra molte specie diverse (esempi: pesce ascia e pesce barbiere, tartaruga marina e pesce corallo, ecc) non si può spiegare adottando la teoria dell'evoluzione.

4: - L'evoluzione NON ha "strutturato in contemporanea tante coppie", di tante specie diverse, si è partiti da un primo unico organismo che ha sviluppato la riproduzione sessuata da cui sono derivate tutte le specie viventi di animali superiori.
Anche qui la logica si frammenta. Così un primo organismo avrebbe sviluppato la riproduzione sessuata attraverso secoli di evoluzione, cioè, piccoli passi evolutivi grazie a mutazioni casuali? Se l'evoluzione dell'abilità di riprodursi sessualmente abbia dato un vantaggio all'organismo, come mai è sopravissuto tutti quei secoli prima di avere quel vantaggio? Mi sembra che anche senza la riproduzione sessuata se la cavava benissimo. Inoltre, in tutti quei secoli di evoluzione, mentre evolvevano gli organi o meccanismi maschili/femminili, come questo organismo riusciva a sopravvivere se necessitava di organi maschili/femminili pienamente formate e funzionanti? Di nuovo questo ci dimostra l'esistenza di un progetto intelligente. Tuttavia, seguiamo la logica. Il primo organismo si evolve in una coppia di esemplari, uno maschio e l'altra femmina. Mentre questi si evolvono in altre specie significa che il maschio e la femmina si evolvono indipendentemente, ma mantenendo una perfetta compatibilità sessuale e lo stesso tasso di evoluzione fra di loro. Sorge di nuovo il problema dell'evoluzione che non può essere guidata, ma è puramente casuale, grazie sia a mutazioni genetiche casuali sia per cause ambientali. Come potrà risultare che questa perfetta compatibilità si è mantenuta per l’evoluzione di ogni specie, in ogni ramo dell'albero evolutivo, in periodi lunghissimi di centinaia di milioni di anni? Penso che l'assurdità di questa logica sia chiaro. Dimenticavo, se tutte le altre specie sono derivate da questo primo organismo (o coppia) perché esistono tutti i vari metodi diversi di riproduzione ed eccezioni presenti in ogni  angolo?

5. - "Una evoluzione casuale prevede chissà quanti miliardi di secoli". Potrei capire questo dato temporale come lo hai ricavato? O è solo una tua supposizione senza base alcuna?
Haldane, il noto genetista delle popolazioni, ha fatto il calcolo della mutazione dell'uomo dalla scimmia. Ha calcolato che in 10 milioni di anni (più tempo di quanto a disposizione) sarebbero stati possibili solo lo 0,001 % delle mutazioni necessarie, ignorando che

1) l'evoluzione non viene guidata (mutazioni casuali),

2)  il 90% delle mutazioni sono fatali,

3) le mutazioni non sono indipendenti.

Cosi è sorto il noto “Dilemma di Haldane” che ha portato alla conclusione che l'evoluzione dalla scimmia all'uomo è impossibile. Haldane ha basato il suo calcolo su una similitudine nel DNA fra la scimmia e l'uomo del 96%, ma studi più recenti indicano che l'attuale similitudine è solo del 92% (Nature, 27 Maggio 2004, pp. 382 - 388). Questo dato aumento esponenzialmente l'impossibilità dell’evoluzione dell'uomo.  Non parliamo, poi, nemmeno del fatto che nessun biologo molecolare sia mai riuscito a presentare la creazione di nuove informazioni genetiche mai esistite prima. La genetica, infatti, si basa esclusivamente sulla selezione e il ri-arrangiamento di informazioni genetiche pre-esistenti.

6.- "Come si spiega la diversità, la contemporaneità e la complementarità delle singole coppie, per la continuità della specie?"
Proprio grazie al meccanismo dell'evoluzione.
In base a quali prove? La genetica ha mostrato che nuove informazioni genetiche non vengono mai create (vedi per esempio il libro del noto genetista, inventore del "gene gun", Dr. J. C. Sanford, (Genetic Entropy & The Mystery of the Genome, FMS Publications, 3rd Ed., 2008, p. 27). La selezione naturale agisce semplicemente selezionando il DNA con il risultato di un patrimonio genetico ridotto dei figli. Viene spesso citata l'evoluzione come se questa sia ormai una certezza, al contrario questa è semplicemente una supposizione senza base alcuna. La genetica non lo sostiene, e la totale mancanza di anelli mancanti lo sostiene (altrimenti perché Gould e Eldredge si sono inventati il principio degli equilibri punteggiati nel 1972 per spiegare questa assenza di forme di transizione?). Non cerchiamo di risuscitare i soliti esempi ormai ridondanti come Archaeopterix, Pakicetus, Australopithecus, scartati da decenni dagli scienziati evoluzionisti esperti in materia.

7. La diversità da una generazione all'altra è la prova che l'evoluzione è VERA.
Dove? Se la biologia molecolare non ha mai visto la creazione di nuove informazioni genetiche, nonostante i miliardi di esperimenti di ibridizzazione, questo dimostra che non esiste altro meccanismo che possa spiegare l'evoluzione da una specie all'altra. Il grande pubblico è stato ingannato dall'equivoco che la selezione naturale viene presentata, o meglio spacciata, come evoluzione. Sono due concetti ben distinti e ben diversi. L'evoluzione è la mutazione di una specie, in un'altra completamente diversa (come il dinosauro che si evolve in uccello), mentre la selezione naturale è la variazione all'interno di una stessa specie. L'evoluzione è solamente presunta, mentre la selezione naturale è osservata. Anche i creazionisti credono ampiamente nella selezione naturale, ma la selezione naturale non è assolutamente la prova empirica dell'evoluzione!

8. Se non ci fosse il meccanismo delle mutazioni da una generazione all'altra, come spieghi che due fratelli, figli degli stessi genitori, che attingono allo stesso patrimonio genetico hanno caratteristiche diverse tra loro e diverse da quelle dei loro genitori?
Chi pone questa domande è chiaramente a digiuno di come funziona la genetica ed il DNA. I genitori hanno un patrimonio genetico con potenzialità di variazione nel fenotipo, che è l'espressione del genotipo (DNA) in caratteristiche esterne visibili. Avviene un campionamento casuale nella divisione del DNA dei genitori (50% da ogni genitore) che viene unito nel figlio. Con l'enorme numero di possibili combinazioni (parliamo di cifre esponenziali), siamo sicuri che ogni persona nasce geneticamente distinta. La selezione naturale si basa esclusivamente sul principio della deriva genetica (campionamento casuale del DNA) nel suo lavoro. La selezione naturale, però, ha la tendenza di mantenere stabile le caratteristiche della specie, evitando estremità di espressione del genotipo, per ridurre l'impatto di mutazioni che sono dannose all’organismo (il 90%, infatti, sono fatali). Ricordiamo che una mutazione è un errore nella copiatura di un gene. Questo effetto della selezione naturale come meccanismo di auto-preservazione in realtà va contro l'evoluzione, chiaramente evidenziando un'altro problema per spiegare l'evoluzione. Di nuovo, la variazione che esiste all'interno di ogni specie (e mai oltre i limiti definiti geneticamente della specie - un fringuello genererà sempre un fringuello) indica che esiste un progetto intelligente come fonte della vita.

9. Quando si parla di diversità e di bellezza delle specie viventi si dovrebbe parlare anche delle deformità e delle aberrazioni.
E' proprio l'evoluzione che si serve delle deformità e della morte per portare avanti il suo lavoro selettivo. Questo è assolutamente necessario e fondamentale nell'ipotesi dell’evoluzione. Questo aspetto doloroso dell'evoluzione, ha causato una grande sofferenza in Charles Darwin che ha dovuto assistere alla morte della sua amata figlia Annie. Ben tre dei suoi dieci figli sono morti in infanzia. Alcuni hanno collegato questi intensi dolori con la successiva malattia prolungata di Darwin.

10. Un disegno intelligente come spiega le deformità e le malattie genetiche?
Le deformità e le malattie non vengono spiegate dal disegno intelligente, ma dal peccato. La vita è stata creata perfetta con una genetica perfetta, non era prevista nessuna mutazione genetica, nessuna morte. Alla ribellione dell'uomo contro Dio (disubbidienza), la mano che sosteneva la vita sulla terra è stata ritirata, lasciando entrare in vigore la seconda legge della termodinamica che si chiama entropia. Questa dice che tutto va da un stato di ordine ad uno stato di disordine, creando un aumento di entropia. E' questo che risulta in mutazioni genetiche (errori di copiatura del DNA). La mano di Dio si può considerare come un energia di entropia negativa che preveniva l'entropia. Quando l'uomo ha deciso di ribellarsi a Dio, contemporaneamente ha deciso di subire la conseguenza della sua scelta. Dio, con amore, aveva avvertito Adamo ed Eva: (Genesi 3:3) ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"». L'uomo e tutta la vita organica sulla terra sta degenerando. Questa degenerazione comprende la degenerazione genetica dell'umanità che sta andando, secondo i genetisti, verso l'estinzione genetica delle popolazione. Il patrimonio genetico dell'uomo si sta impoverendo e il tasso delle mutazioni (che sono tutte dannose) aumenta, creando una situazione preoccupante (per chi è un evoluzionista) di futura estinzione genetica (vedi il libro di Dr. Sanford).

11. Se il nostro DNA è stato determinato da un "disegnatore", lo stesso disegnatore deve aver deciso dettagliatamente per ciascuno di noi, non avrebbe senso altrimenti. E se ha deciso per ciascuno di noi come lo spieghi questo?

http://www.anencephalie-info.org/i/doman…

Questa domanda, a mio avviso, è frutto di una scarsa conoscenza del funzionamento della genetica. Dio, come disegnatore, ha creato l'uomo e tutte le altre specie bibliche (equivalente al livello di famiglia secondo la classificazione linneana) con un patrimonio genetico ampio per permettere una potenzialità di variazione enorme, ma sempre esclusivamente all'interno della specie biblica. Con la selezione naturale (deriva genetica, effetto del fondatore, ecc) abbiamo ora la vasta variazione di specie linneane che conosciamo oggi. Perciò, le malattie genetiche come la anencephalie sono la conseguenza di un mondo che soffre a causa della decisione dell'uomo di ribellarsi contro Dio e successivamente e subentrata l'entropia. Molti trovano questa idea difficile da capire. Come può un Dio di amore permettere che.... La realtà è che questa sofferenza non era nel piano iniziale di Dio per l'uomo, ma è il risultato di una scelta dell'uomo, il risultato del peccato. Dio soffre con noi nel vedere la Sua creazione in sofferenza, ma proprio per il Suo grande amore, ha messo in atto un piano di salvezza. Attraverso il sacrificio di Gesù Cristo possiamo avere accesso alla vita eterna. Un giorno, presto, Gesù tornerà per porre fine a questa sofferenza, a queste mutazioni genetiche e ricreerà il mondo. Abbiamo una precisa promessa di Dio che possiamo leggere nella lettera di 2° Pietro 3:13 Ma, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, nei quali abiti la giustizia.

12. Se pensiamo ad un meccanismo di mutazione ed evoluzione riusciamo a dare una spiegazione compiuta, se parliamo di "disegnatore intelligente" allora qualcosa non quadra.
Se iniziamo a pesare le evidenze e le predizioni del modello evolutivo contro quelle del disegno intelligente in ogni campo come la genetica, paleontologia, cosmologia, presto il peso si sposta a favore del disegno intelligente. Ogni nuova scoperta costringe gli evoluzionisti a rivedere le loro teorie e ogni anno sempre più scienziati arrivano alla conclusione che l'evoluzione non spiega adeguatamente quello che vedono nelle loro ricerche. Uno dei casi recenti più noti, è l'abbandono dell'ateismo da parte di Antony Flew. Ha pubblicato un suo libro: “ Dio Esiste: Il viaggio verso la mia scoperta del divino è così di gran lunga un pellegrinaggio della ragione. Ho seguito l'argomentazione fin dove mi ha condotto. E mi ha portato ad accettare l'esistenza di un Essere che esiste di per se stesso, immutabile, immateriale, onnipotente e onnisciente."

13. La diversità interna alle specie e tra le specie è spiegata compiutamente solo se prendiamo in considerazione un meccanismo di evoluzione.
L'evoluzione rimane un ipotesi non provata. La biologia molecolare, la selezione naturale, la mancanza di fossili di transizione e molte altri punti, tutti parlano dell'impossibilità dell’evoluzione. Il punto di partenza dell'evoluzione rimane ancora più impossibile perché l'abiogenesi (l'evoluzione chimica, generazione spontanea della vita) è stata verificata come impossibile, con un calcolo matematico di probabilità del Sir Frederick Hoyle che ha dato l'impossibilità della spontanea generazione della prima cellula vivente come 1 su 10E40.000, cioè matematicamente impossibile anche concedendo miliardi di miliardi di anni. Se la somma di tutti gli atomi un TUTTO l'universo è stato stimato come 10E80, si può capire che 10E40.000 è un numero talmente grande da essere fuori della nostra capacità d'immaginazione. La probabilità della abiogenesi dell’1 su 10E40.000 è come far esplodere una grossa bomba sotto una grossa montagna e i pezzi cadono e voilà, New York con gli ascensori che funzionano, i semafori che funzionano, ma non solo... ogni secondo i pezzi continuano a cadere e formano Seoul, Londra, Milano, Mosca per un eternità. Ci vuole sicuramente una fede più grande nel credere nella abiogenesi che in un Dio creatore ed un disegno intelligente. Per questo Frederick Hoyle ha smesso di credere nella abiogenesi per spiegare l'origine della vita sulla terra. Invece fa ricorso alla panspermia! La vita sulla terra proviene dallo spazio! Questa ipotesi è ancora più priva di fondamenta perché semplicemente spostiamo il problema (impossibilità) della abiogenesi su un altro pianeta!

14. Quello che hai dimostrato è solo che tu non hai ancora ben chiaro questo meccanismo, nient'altro.
Suggerisco che chi ha posto queste domande studi più accuratamente la propria teoria e faccia un tentativo di studiare anche la posizione creazionista. Solo allora potrà prendere una decisione informata su quale delle due proposte può considerarsi più veritiera. Come prima lettura potrei suggerire il libro, tradotto recentemente in italiano:

Confutare l'evoluzione

di Jonathan Sarfati, acquistabile al seguente link:

http://www.origini.info/libro.asp?id=107.

Senza dubbio è il migliore libro introduttivo sull'argomento.


Stefano Bertolini
Vice Presidente, AISO

Non esiste solo l'eterno confronto tra evoluzionisti e creazionisti ma anche chi, come me, assume delle posizioni molto diverse.Mi spiego: l'evoluzione non è più una teoria ma un dato di fatto e i ricercatori che la negano dovrebbero far esaminare la loro laurea (scusatemi la schiettezza, non voglio offendere nessuno)Non occorre rivolgersi ad eminenti scienziati per contestare delle diatribe o replicare a delle argomentazioni ma basata rifugiarsi nella logica infinita e meravigliosa della "mente di Dio". Primo punto: DIO ESISTE ! sTOP NON CI POSSONO ESSERE DUBBI, altrimenti non si riuscirebbe a capire il perchè cervelli evoluti come quello dell'uomo abbiano tutti il senso dell'eterno inculcato nel DNA e non venitemi a raccontare che la spiritualità è venuta poco a poco nella lotta per l'esistenza e la competizione...per favore......Secondo punto: è con l'evoluzione che si è arrivati all'uomo ma è anche vero che c'è stato un atto creativo...ho detto UNO e non molti. Dio sceglie sempre la via più semplice e più facile, è bastato un solo atto creativo e poi l'evoluzione ha dato il via al resto, tant'è vero che anche la Chiesa riconosce la validità dei famosi 7 giorni = 7 ere geologiche ! Altrimenti perchè dai sassi alle foglie, dall'uomo alla pirite esiste solo una unica pietra comune : l'atomo ? Meraviglioso capolavoro della mente di Dio: variando solo il numero dei protoni è venuto fuori un universo intero !!!!!L'uomo non è stato "creato all'improvviso" ma è apparso in un preciso momento della scala evolutiva:quando il suo cervello ha improvvisamente iniziato ad avere la coscenza di esistere e quindi ad essere "SIMILI A DIO" esattamente come la Bibbia dice. La Bibbia ha ragione ha mille ragioni, basta saperla "leggere". In questo modo si potrà constatare che l'evoluzione è la prova matematica dell'esistenza di Dio. Bè, se volete espongo più a fondo questi miei concetti: sono un evoluzionista ma questo fatto rafforza ancora più la mia convinzione della creazione .

Caro Taulos
Anch'io concordo col tuo punto di vista. Infatti di tanto in tanto nelle nostre pagine riportiamo il concetto che il Signore può aver benissimo creato qualcosa di piccolissimo che avesse in sè tutte le potenzialità per svilupparsi col tempo, che a Lui non manca.

Del resto questo spettacolo lo vediamo svolgersi anche già nel corso della nostra breve esistenza, quando assistiamo alla crescita, oserei dire programmata, della pianta sbucata dalla terra dove era deposto un seme.
La Chiesa stessa non contraddice all'ipotesi della evoluzione, fermo restando la convinzione che all'origine ci sia un atto creativo di un Essere sapiente e potente per la realizzazione.
L'AISO preferisce portare avanti invece la tesi del creazionismo senza i passaggi graduali avvenuti in chissà quanti millenni.
Per quanto ci riguarda la cosa non modifica il punto nodale della questione: Vi è un Creatore. Che abbia preferito creare tutto e subito oppure che abbia scelto la strada dello sviluppo lento e graduale, non cambia il risultato.

Un parere autorevole della Chiesa a riguardo, ci viene offerto da un intervento di mons Bruno Forte:



Fraternamente

E' vero....per noi credenti non cambia niente! Però ti assicuro che molti interpretano la Bibbia proprio alla lettera rifiutando qualsiasi ragionamento logico. Ho sempre cercato Dio nei ragionamenti, nella scienza, poi nella filosofia ma alla fine mi sono sentito ancora più confuso. Quando ho iniziato a cercare Dio nella semplicità e nella logica allora tutto mi è diventato chiaro e stupendo.....

Caro Taulos,
tu dici:
se volete espongo più a fondo questi miei concetti: sono un evoluzionista ma questo fatto rafforza ancora più la mia convinzione della creazione .


Premetto che al momento non ho una propensione nè per il creazionismo, nè per l'evoluzionismo e sto solo cercando di comprendere, per quanto possibile, in che modo il mondo sia venuto all'esistenza.  Avevo posto la mia domanda ad AISO cercando di capire cosa si possa rispondere ad  affermazioni che ritengono il tutto come frutto di una evoluzione che avviene quasi per meccanica necessità facendo tranquillamente a meno di una Mente progettista.
Ora io trovo davvero singolare il fatto che in natura esistano migliaia di animali, compreso la razza umana, che sono stati formati a coppie.
E mi ponevo la domanda: come è possibile che queste coppie,  si siano venute formando nel corso di ere geologiche, come invece prevede una formazione lenta e graduale quale quella per via evolutiva, e come avrebbero potuto perpetuare la loro specie se non fossero stati completamente e complementariamente strutturati in contemporanea in un arco molto breve di tempo, dell'ordine di pochi anni e non di ere geologiche?
Non depone questo fatto a favore della posizione creazionista?  Se vi fossero altre considerazioni, che possono avvalorare la tesi evoluzionista, su questo specifico punto delle coppie, mi piacerebbe conoscerle.
Fermo restando che sia l'una che l'altra posizione non inficiano la fede nell'atto creativo originario.
Con affetto

scusatemi ma per errore ho premuto enter 2 volte e così eccomi qui. Scusami ma a me sembra che questa cosa delle coppie non sia poi rilevante tanto da ragionarci sopra. A parte il fatto che l'evoluzione spiega poi tutto, non dimentichiamoci che Dio ha creato protoni e neutroni e da li il tutto fino agli organismi unicellulari, pluricellulari, gli aggregati di clelule e infine noi. Il fatto di essere a coppie da un punto di vista evolutivo è una conquista degli organimi complessi e sotto il profilo cristiano è l'essenza di Dio, il suo messaggio d'amore. L'evoluzione è avvenuta in modo lento ma più che graduale io lo definirei casuale, alla ricerca di una formula sempre più capace di sopravvivere. Nei primati non c'è la partenogenesi, perchè ? Perchè è stata premiata la rirpduzione sessuata, tutto li ! Noi siamo ancora in evoluzione come "coppia" infatti sopravvivono meglio le unioni più felici, quelle con un amore vero ad esempio o con delle motivazioni di ordine più morale e spirituale che corporale. Io ci vedo una potente impronta della mente divina in tutto questo. Nell'uomo l'amore va dai sensi al cuore e nella donna dal cuore ai sensi. E questa non può essere certo una legge evolutiva. Non ti sembra armoniosamente divino tutto questo ? Più affermo e analizzo l'evoluzione più si rafforza la mia fede che ormai non esiste quasi più per me......sta diventando CERTEZZA !

Caro Taulos,
per potersi sviluppare per via evolutiva una differenziazione tanto grande quale si presenta in un maschio e una femmina e tanto complementare l'uno per l'altra da arrivare a far produrre addirittura un nuovo essere dotato di organi a loro volta riproduttivi, quanto tempo gli assegnerebbe realisticamente un evoluzionista?
Per ora fermiamoci solo a questa considerazione.
A me il discorso delle coppie interessa moltissimo e non credo che poco rilevante. Ti chiedo, se vuoi, di aiutarmi, considerando che non ho competenze sufficienti ma solo una gran voglia di capire.
Con affetto

Ciao teofilo, io qualche competenza ce l'ho, sono un Biologo ma non ho ben capito i termini della tua riflessione, il fatto che due esseri generino un altro essere è meraviglioso, ti stupisci quando questi essere sono umani ? Certo è un capolavoro ma in natura ce ne sono molti altri di esempi anche più incredibili. Come essere viventi l'unica cosa che ci differenzia è il fatto relativo alla dimensione del cervello. Il nostro, rispetto al corpo, è il più grande di tutti.Ma, ripeto, anche noi siamo in evoluzione, non siamo ancora così perfetti come dici....Cominciamo ad esempio dalla testa, le teste degli uomini moderni sono troppo grandi tant'è vero che i parti sono sempre più dolorosi perchè l'utero è sempre meno adatto a contenerle. Un essere che funzionasse in maniera perfetta uscirebbe meglio al momento della nascita.Prendiamo un altro elemento, la colonna vertebrale è costretta a una piega per sostenere la posizione eretta ma questo tipo di soluzione prevede il fatto che la colonna vertebrale prima o poi non regga al peso del corpo e dunque i dolori di schiena, ernia del disco ecc. Inoltre, quando l'uomo si è alzato mettendosi in posizione eretta le vene delle gambe hanno dovuto sopportare una pressione maggiore di quando invece i nostri antenati andavano a 4 zampe.Prendiamo un altro esempio l'appendice che è una testimonianza dell'evoluzione perchè è un ricordo di quando la nostra alimentazione era completamente diversa. Una alimentazione da erbivoro con un intestino molto lungo con una appendice che oggi è solo un ricettacolo di infezioni.Anche la vista, quello che si dice un organo perfetto è soggetta invece a imperfezioni molto gravi, per esempio a causa della posizione della retina rispetto all'occhio il distacco è una cosa che avviene frequentemente.Ci sono altri piccoli esempi come le articolazioni che non sostengono la posizione eretta oppure la gabbia toracica che protegge solo il cuore e i polmoni mentre gli organi più bassi non sono protetti da quando abbiamo conquistato la postura eretta.

SPERO DI ESSERTI STATO DI AIUTO....OPPURE TI HO INGARBUGLIATO ULERIORMENTE LA TESTA ? CIAO

Caro Taulos,
chiedo scusa se per la risposta a volte può capitare di far attendere. Dipende dai miei impegni e non per cattiva volontà.
A me sembra strano che tu da una parte, come me, sei certo dell'atto creativo di Dio e nello stesso tempo però dici: "L'evoluzione è avvenuta in modo lento ma più che graduale io lo definirei casuale, alla ricerca di una formula sempre più capace di sopravvivere. " Cioè combini un progetto di sviluppo con la casualità di tale sviluppo. Mi pare una idea non dico ardita ma almeno strana.
In ogni caso quello che mi interessa non è tanto chiarire questo tuo pensiero ma quanto segue.
Gli evoluzionisti non credenti sono convinti che lo sviluppo delle cose siano partite da particelle piccolissime che aggregandosi siano venute formando SPONTANEAMENTE, come per necessità intrinseche alla materia degli organismi sempre più complessi.
Correggimi se mi sgaglio, perchè ripeto, non sono uno specialista in questo campo.
Gli evoluzionisti credenti, come nel tuo caso, ma che potrebbe essere anche il mio, suppongono che lo sviluppo del CREATO, sia avvenuto non per creazione di ogni singola cosa già completa di tutto, ma in formazione progressiva, partendo da una forma semplice creata da Dio.
Posta questa premessa, immaginiamo cosa sia potuto accadere nella formazione delle coppie secondo il punto di vista degli evoluzionisti NON CREDENTI, perchè è questo in fin dei conti che mi interessa scoprire.
La domanda è:
è possibile ipotizzare che un organismo semplice si sia tanto sviluppato SPONTANEAMENTE, da dar origine ad una scissione formando una coppia di individui con organi completi tanto complessi, come quelli riproduttivi e complementari tra loro, tanto da permettere la nascita di altri individui, che ne consentissero la perpetuazione della specie NEL CORSO DELLA LORO STESSA BREVE ESISTENZA ?
Oppure dovremmo invece ipotizzare, per avallare l'ipotesi degli evoluzionisti non credenti, che si siano formati individui unisessuali che solo ad un certo punto della lunga evoluzione abbiano cominciato a differenziarsi in maschi e femmine?
Ma come avrebbero in quest'ultimo caso venire all'esistenza le generazioni successive da individui unisessuati se ancora non vi era la possibilità di riprodursi?
E nel primo caso invece, come si può pensare che la coppia interamente formata si sia potuta realizzare nel corso breve di una vita fatta di 80- 100 anni o anche più, se le modificazioni avvengono nel corso di miliaia se non milioni di anni?
Come avrebbe potuto nel frattempo venire al mondo altri individui se la coppia non fosse già completa ed atta alla riproduzione che presuppone organi totalmente funzionanti e complementari.
Ecco, spero di aver formulato meglio le domande, in modo da capire come ragiona o come può rispondere a queste domande un evoluzionista non credente.
Ti ringrazio per la pazienza. RIspondi pure quando avrai del tempo.
Con affetto

Cari amici, sto seguendo con interesse i vostri argomenti.
Dice taulos:
Non ti sembra armoniosamente divino tutto questo ? Più affermo e analizzo l'evoluzione più si rafforza la mia fede che ormai non esiste quasi più per me......sta diventando CERTEZZA !

Entusiasmante, soprattutto perchè dire questo, per noi CREDENTI è più che un incoraggiamento. Anch'io trovo che la fede non sia da ritenere solo una ipotesi di cose da credere ma una profonda convinzione.

Comunque mi pare anche interessante l'argomento di Teofilo che, se ho ben capito, pensa ad una impossibilità che la coppia si sia formata dopo milioni di anni ma tutt'al più nel corso di pochi decenni, altrimenti l'umanità si sarebbe subito estinta. Questo avvalorerebbe la tesi creazionistica, oppure almeno una programmazione finalizzata a raggiungere presto il risultato della formazione della prima coppia in ciascuna specie animale.
Restiamo in attesa di approfondimento da parte di taulos.
Un caro saluto

Ciao Teofilo, sono così convinto dhe Dio esiste da non avere più fede !
I tuoi dubbi provengono solo dal fatto che continui comunque a pensare all'evoluzione come una "teoria", lo era ma ormai non più. L'altra idea che penso generi confusione deriva invece dal fatto che pensi alla coppia come un insieme armonico di organi appartenenti a creature meravigliose e complesse invece di pensare che sono formate anche esse da tessuti e da strati di cellule e le cellule da molecole e le molecole da atomi. Gli stessi atomi delle pietre e del legno, sono uguali varia solo il numero dei loro corpuscoli. Diceva oggi alla TV quell'attore CRUDO che ha vinto l'isola dei famosi che paragona Dio a..."un panino col salame" ossia di una semplicità infinita. A parte l'ilarità del paragone ma ha detto una cosa molto giusta: Dio è infinitamente semplice e logico oltre che tutte le altre cose. Cosa c'è di più semplice e allo stesso momento complesso di creare una particella (ti sei chiesto perchè i Fisici di Ginevra cercano la "particella di Dio" ?)e lasciarla poi evolvere e dar luogo all'Universo infinito e all'uomo ? Se andiamo a ritroso nel tempo miliardi di anni fa ( quasi 14 miliardi) venne fuori il nostro universo proprio da una particella e la terra da una esplosione di corpi celesti circa 5 miliadi di anni fa. Allora non c'era niente, solo acqua e nubi tossiche. Chi viveva in quell'ambiente ? Nessuno, però man mano che l'ambiente diventava meno tossico furono le continue scariche elettriche che colpivano gli atomi a ionizzarli e a far sviluppare le prime molecole. Ma sopravvivevano solo quelle che si univano tra di loro perchè diventavano più resistenti quando, per caso, una mutazione creò la prima molecola di acido nucleico (più atomi messi insieme tra loro in una combinazione che dava massima stabilità e minima energia). Da li i primi protozoi, poi i batteri, le alghe, gli organismi pluriclelulari complessi ecc.ecc. che si riproducevano per divisione. Finchè divenendo più complessi comparve sempre per caso la riproduzione sessuale che fu premiata rispetto alle altre. Quindi i primi animali ecc ecc. finchè un animale amntropomorfo sviluppò, sempre per mutazione casuale, un cervello più grande degli altri e qui comparve l'uomo circa 250 mila anni fa. Ma pensi davvero che Dio abbia preferito far comparire l'uomo già bell'e fatto con tanto di mela in mano quando a lui è bastato creare l'atomo e far fare poi il resto alla stessa natura creata da LUI ?
Comunque Teofilo, dammi retta, l'evoluzione non è più una teoria ma un dato di fatto e dimostra in maniera inequivocabile la creazione in termine ecolutivi fatta da DIO. Del resto ti basta chiedere a un sacerdote aggiornato sul pensiero attuale della Chiesa alla luce degli ultili convegni che si sono susseguiti negli anni e vedrai che oggi la Chiesa Cattolica ammette l'evoluzione e l'atto creativo relativo . Teofilo abbiamo la fortuna di avere un Papa "Scienziato" molto ma molto oculato e intelligente approfittiamone !
Ciao

Caro Taulos
non riesco a capire come tu possa immaginare che Dio abbia creato un atomo e poi lo abbia lasciato modificarsi a caso senza alcun progetto.

Lasciando per un attimo da parte la questione delle coppie, vorrei riportarti, siccome ti richiami al pensiero della Chiesa in merito all'argomento in corso, quello che diceva
il cardinale di Vienna Christoph Schoenborn il quale ha espresso ampiamente la sua idea in un editoriale sul New York Times del 7.7.2005 dal titolo "Scoprire il progetto nella natura", editoriale che ha avuto un'enorme eco:
« I difensori del dogma neo-Darwiniano hanno spesso invocato la supposta accettazione - o almeno acquiescienza - del Cattolicesimo Romano quando essi difendono la loro teoria come fosse compatibile con la fede Cristiana. Ma questo non è vero. La Chiesa Cattolica, mentre lascia alla scienza molti dettagli circa la storia della vita sulla terra, proclama che con la luce della ragione l'intelletto umano può chiaramente discernere uno scopo e un progetto nel mondo naturale e negli esseri viventi. Potrebbe essere fondata un'evoluzione intesa come discendenza comune; ma non un'evoluzione concepita in senso neodarwiniano, come processo non guidato, che non risponde a un progetto, ed è mossa soltanto dalla selezione naturale e dalle variazioni casuali. Ogni sistema di pensiero che neghi o cerchi di rifiutare l'imponente evidenza di progetto in biologia è ideologia non scienza [...] Ora all'inizio del 21° secolo, in contrapposizione a posizioni scientifiche come il neo-darwinismo e l'ipotesi del multiverso in cosmologia inventato per evitare la sovrabbondante evidenza di scopo e progetto che si trova nella scienza moderna, la Chiesa Cattolica difenderà di nuovo la ragione umana proclamando che il progetto immanente che è evidente nella natura è reale. Teorie scientifiche che cercano di negare l'evidenza di progetto come il risultato di caso e necessità non sono per niente scientifiche, ma, come affermato da Giovanni Paolo, un'abdicazione dell'intelligenza umana. »

Ora, a parte la possibilità che le cose possano anche essersi evolute gradualmente, nella maniera che tu esponi, tuttavia la mia personale convinzione è che, se questo è avvenuto, non sia avvenuto senza un disegno.
Un seme sa già quello che dovrà produrre, come se Qualcuno gli ha dato le informazioni adeguate perchè raggiunga il suo sviluppo.
Per ora mi fermo in attesa di riflettere meglio sulla questione specifica delle coppie così come tu me lo hai descritto, ma che per ora non mi convince molto.
In ogni caso ti ringrazio moltissimo per la tua risposta molto dettagliata su cui, ti assicuro, farò ulteriori approfondimenti.
Fraternamente

Teofilo Dio ha creato l'atomo ma non ha lasciato niente al caso e il suo progetto era già preciso all'inizio dei tempi e io e te ne facciamo parte !Preferisci vedere Dio come un "sommo ingegnere" che progetta una macchina come il nostro corpo, gli occhi per vedere, la bocca per mangiare, ecc. e poi infinite altre "macchine diverse" animali, piante, ecc. Mmmmmm....a me sembra molto "umana" questa creazione. Vista sotto questo profilo non si riuscirebbe a capire perchè abbia creato anche il protozoo, l'ameba, il moschino....perchè ha creato le pecore se poi vengono sbranate dai lupi...Insomma vabbene che è un mistero ma non esageriamo. Pensa invece che INTELLIGENZA INFINITA ha avuto il progetto di Dio creando un meccanismo evolutivo in grado di dare origine alle piante, agli animali e infine all'uomo. E' proprio questo il progetto di Dio e lo vediamo come una impronta nel DNA delle piante, degli animali e nel nostro. Perchè abbiamo trascritto nei nostri geni il senso di Dio attraverso l'amore ? Non so, forse io esagero nell'entusiasmarmi ma più analizzo questi concetti e più mi sento pervaso da un senso di infinita ammirazione e di certezza sulla SUA esistenza. Me lo sento vicino, vicinissimo e me ne accorgo dal fatto che comparando la lettura della Bibbia con questo modo di vedere la realtà non ho più bisogno dell'amico teologo che me la spiega ma diventa tutto chiaro e ovvio. Comunque sono pronto ad ascoltare tutto e tutti perchè Dio è anche RICERCA della sua esistenza attraverso il mondo che ci mette sotto il naso tutti i giorni.....

Caro Taulos,
la cosa importante, anzi fondamentale nel tuo ragionamento, è che poni all'origine un atto creativo da parte di Dio, e su questo ovviamente concordo perfettamente.
Se poi a te, per una tua convinzione personale, piace pensare che Dio si sia limitato a fare un qualcosa, senza dare a questo qualcosa anche delle informazioni per svilupparsi in una certa direzione, vada pure, se questo accresce in te lo stupore per quanto di meraviglioso si sia poi "casualmente" sviluppato. Ma preferisco pensare che le caratteristiche di tante forme viventi in natura non possano essere frutto del caso, perchè se Dio avesse lasciato che i primi elementi si combinassero a caso, avrebbe potuto anche vedere svilupparsi solo degli esseri mostruosi. Immagino ad esempio occhi fuori della sede ordinaria, niente mani, un piede anzichè due, alberi senza frutti, frutti senza semi, semi non riproduttivi, ecc. ecc.
Mentre queste cose sono l'eccezione e noi credenti lo spieghiamo con i danni provocati dalla libertà mal esercitata dall'uomo.
La normalità sta nella bellezza, nell'armonicità, nella funzionalità, nella complementarietà delle singole parti che non potrebbero funzionare senza la contemporaneità della altre. Ma ripeto, è solo una mia convinzione e non pretendo che tu abbia la stessa idea.

TOrnando ora alla questione delle coppie, rileggevo quanto scritto da AISO che rispondeva alla obiezione di un tale che propugnava l'evoluzione pressappoco come l'hai descritta anche tu:

- L'evoluzione NON ha "strutturato in contemporanea tante coppie", di tante specie diverse, si è partiti da un primo unico organismo che ha sviluppato la riproduzione sessuata da cui sono derivate tutte le specie viventi di animali superiori.

Risposta di AISO:

Anche qui la logica si frammenta. Così un primo organismo avrebbe sviluppato la riproduzione sessuata attraverso secoli di evoluzione, cioè, piccoli passi evolutivi grazie a mutazioni casuali? Se l'evoluzione dell'abilità di riprodursi sessualmente abbia dato un vantaggio all'organismo, come mai è sopravissuto tutti quei secoli prima di avere quel vantaggio? Mi sembra che anche senza la riproduzione sessuata se la cavava benissimo. Inoltre, in tutti quei secoli di evoluzione, mentre evolvevano gli organi o meccanismi maschili/femminili, come questo organismo riusciva a sopravvivere se necessitava di organi maschili/femminili pienamente formate e funzionanti? Di nuovo questo ci dimostra l'esistenza di un progetto intelligente. Tuttavia, seguiamo la logica. Il primo organismo si evolve in una coppia di esemplari, uno maschio e l'altra femmina. Mentre questi si evolvono in altre specie significa che il maschio e la femmina si evolvono indipendentemente, ma mantenendo una perfetta compatibilità sessuale e lo stesso tasso di evoluzione fra di loro. Sorge di nuovo il problema dell'evoluzione che non può essere guidata, ma è puramente casuale, grazie sia a mutazioni genetiche casuali sia per cause ambientali. Come potrà risultare che questa perfetta compatibilità si è mantenuta per l’evoluzione di ogni specie, in ogni ramo dell'albero evolutivo, in periodi lunghissimi di centinaia di milioni di anni? Penso che l'assurdità di questa logica sia chiaro. Dimenticavo, se tutte le altre specie sono derivate da questo primo organismo (o coppia) perché esistono tutti i vari metodi diversi di riproduzione ed eccezioni presenti in ogni angolo?

Mi sembrano legittime e fondate le osservazioni fatte da AISO.
Rispetto comunque le tue convinzioni che d'altra parte portano nella stessa direzione: quella di pensare che Dio ci sia, e sia molto vicino.
Con affetto

....credere che quando si parla di evoluzione si parla di casualità ? Ok, se uno è ateo, Dio non c'è e allora c'è solo il caso ma io non ho mai parlato di casualità ma di un DISEGNO ben preciso. Ho parlato di codice genetico, impronta nel DNA e non ho mai detto che i cambiamenti evolutivi sono dovuti al caso. Io e te - credenti - sappiamo che se prendiamo una certa strada invece che un altra, vuol dire che Dio vuole così ma non diamo la colpa al caso. Creando la sua particella Dio sapeva benissimo che avrebbe condotto all'uomo perchè l'ha progettata apposta per evolversi in quel modo. Io non conosco AISO ma ti posso assicurare che l'evoluzione non è più una teoria da un pezzo , fa una ricerca sui convegni fatti dalla Chiesa Cattolica su Scienza e Fede e vedrai che ragionano tutti in termini evolutivi e completamente creativi allo stesso tempo. Comunque leggendo i documenti di AISO e le risposte non so cosa dire...ma sei sicuro che sono competenti in materia ? Potresti darmi qualche nominativo in modo che io faccia dlele ricerche ? Non ho mai sentito parlare di questa organizzazione scientifica ma non voglio dare giudizi su persone che non conosco. Ho letto come rispondono, io non sono un ricercatore ma solo un povero Biologo ma leggendo quelle affermazioni e se mi dite che si tratta di una organizzazione scientifica metto in dubbio la mia laurea e mi pongo seri problemi su tutto quello che ho studiato....forse non ho capito niente io !!!!!!Se mi dai più informazioni sull'AISO e sui suoi componenti faccio verificare il tutto da alcuni miei amici del CNR, ex compagni d'università che - beati loro - hanno fatto carriera.

Caro Taulos,
forse non avevo ben capito cosa intendevi dire. Infatti mi precisi:
ma io non ho mai parlato di casualità ma di un DISEGNO ben preciso. Ho parlato di codice genetico, impronta nel DNA e non ho mai detto che i cambiamenti evolutivi sono dovuti al caso.Io e te - credenti - sappiamo che se prendiamo una certa strada invece che un altra, vuol dire che Dio vuole così ma non diamo la colpa al caso. Creando la sua particella Dio sapeva benissimo che avrebbe condotto all'uomo perchè l'ha progettata apposta per evolversi in quel modo.

Se però rileggi quanto affermavi, ti assicuro che non era facile capire. Ecco uno dei passaggi:
...ma sopravvivevano solo quelle che si univano tra di loro perchè diventavano più resistenti quando, per caso, una mutazione creò la prima molecola di acido nucleico (più atomi messi insieme tra loro in una combinazione che dava massima stabilità e minima energia). Da li i primi protozoi, poi i batteri, le alghe, gli organismi pluriclelulari complessi ecc.ecc. che si riproducevano per divisione. Finchè divenendo più complessi comparve sempre per caso la riproduzione sessuale che fu premiata rispetto alle altre. Quindi i primi animali ecc ecc. finchè un animale amntropomorfo sviluppò, sempre per mutazione casuale....

Comunque ora ci siamo chiariti.

Infatti se ritieni che Dio creando anche solo un primo elemento, qualunque fosse la sua grandezza e natura, ma che contenesse tutte le informazioni utili al suo futuro sviluppo secondo modi e tempi da Lui progettati, per portare all'esistenza quello che viediamo, allora non faccio difficoltà. Infatti mi sento di accettare il concetto di Disegno Intelligente, anche se mi rimane difficile pensare a uno sviluppo graduale nel corso di lunghi periodi evolutivi per quanto riguarda specificamente le coppie.

Aiso è una associazione che sostiene che l'evoluzionismo  sia una ipotesi e non una scienza certa . Puoi trovare a questo sito, le relative informazioni se  ti va di controllare:
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=179

Spero ci siamo chiariti positivamente
Con affetto

Certamente Teofilo....
hai ragione, rileggendo quanto avevao scritto sembra effettivamente che intendessi "casualità"...non era facile da capire che "il caso" era "casuale" solo per noi ma non per il Signore che aveva già previsto quell "incontro casuale". Ho visitato il link che mi hai dato ma non ci sono molti elementi e su "Stefano bertolini" ho trovato solo i suoi articoli ma è impossibile avere un curriculuum scientifico. Comunque non fa niente, come dici tu l'importante è arrivare a Dio e rifugiarsi nel suo abbraccio, evoluzione o creazione c'è LUI e quindi siamo tutti d'accordo. Basterebbe comunque dar retta un poco di più a quello che ci suggerisce la Chiesa in qualsiasi tema.
A presto

Oggetto: La questione delle coppie di animali

Carissimi, tempo fa ho ricevuto una vostra risposta per una questione relativa alla formazione della coppia umana, che ha dato origine ad un dibattito in corso.

Vi sarei grato se vorrete aiutarmi a offrire al mio interlocutore (Taulos) qualche elemento di confronto più motivato di quanto possa fare io che non ho competenze specifiche.

Io scrivevo a Taulos:

Caro Taulos,
....
A me sembra strano che tu da una parte, come me, sei certo dell'atto creativo di Dio e nello stesso tempo però dici: "L'evoluzione è avvenuta in modo lento ma più che graduale io lo definirei casuale, alla ricerca di una formula sempre più capace di sopravvivere. " Cioè combini un progetto di sviluppo con la casualità di tale sviluppo. Mi pare una idea non dico ardita ma almeno strana.
In ogni caso quello che mi interessa non è tanto chiarire questo tuo pensiero ma quanto segue.
Gli evoluzionisti non credenti sono convinti che lo sviluppo delle cose siano partite da particelle piccolissime che aggregandosi siano venute formando SPONTANEAMENTE, come per necessità intrinseche alla materia degli organismi sempre più complessi.
Correggimi se mi sgaglio, perchè ripeto, non sono uno specialista in questo campo.
Gli evoluzionisti credenti, come nel tuo caso, ma che potrebbe essere anche il mio, suppongono che lo sviluppo del CREATO, sia avvenuto non per creazione di ogni singola cosa già completa di tutto, ma in formazione progressiva, partendo da una forma semplice creata da Dio.
Posta questa premessa, immaginiamo cosa sia potuto accadere nella formazione delle coppie secondo il punto di vista degli evoluzionisti NON CREDENTI, perchè è questo in fin dei conti che mi interessa scoprire.
La domanda è:
è possibile ipotizzare che un organismo semplice si sia tanto sviluppato SPONTANEAMENTE, da dar origine ad una scissione formando una coppia di individui con organi completi tanto complessi, come quelli riproduttivi e complementari tra loro, tanto da permettere la nascita di altri individui, che ne consentissero la perpetuazione della specie NEL CORSO DELLA LORO STESSA BREVE ESISTENZA ?
Oppure dovremmo invece ipotizzare, per avallare l'ipotesi degli evoluzionisti non credenti, che si siano formati individui unisessuali che solo ad un certo punto della lunga evoluzione abbiano cominciato a differenziarsi in maschi e femmine?
Ma come avrebbero in quest'ultimo caso venire all'esistenza le generazioni successive da individui unisessuati se ancora non vi era la possibilità di riprodursi?
E nel primo caso invece, come si può pensare che la coppia interamente formata si sia potuta realizzare nel corso breve di una vita fatta di 80- 100 anni o anche più, se le modificazioni avvengono nel corso di miliaia se non milioni di anni?
Come avrebbe potuto nel frattempo venire al mondo altri individui se la coppia non fosse già completa ed atta alla riproduzione che presuppone organi totalmente funzionanti e complementari.
Ecco, spero di aver formulato meglio le domande, in modo da capire come ragiona o come può rispondere a queste domande un evoluzionista non credente.
Con affetto

Taulos mi ha risposto quanto segue:

Ciao , sono così convinto che Dio esiste da non avere più necessità neppure della fede !
I tuoi dubbi provengono solo dal fatto che continui comunque a pensare all'evoluzione come una "teoria", lo era ma ormai non più. L'altra idea che penso generi confusione deriva invece dal fatto che pensi alla coppia come un insieme armonico di organi appartenenti a creature meravigliose e complesse invece di pensare che sono formate anche esse da tessuti e da strati di cellule e le cellule da molecole e le molecole da atomi. Gli stessi atomi delle pietre e del legno, sono uguali varia solo il numero dei loro corpuscoli. Diceva oggi alla TV quell'attore CRUDO che ha vinto l'isola dei famosi che paragona Dio a..."un panino col salame" ossia di una semplicità infinita. A parte l'ilarità del paragone ma ha detto una cosa molto giusta: Dio è infinitamente semplice e logico oltre che tutte le altre cose. Cosa c'è di più semplice e allo stesso momento complesso di creare una particella (ti sei chiesto perchè i Fisici di Ginevra cercano la "particella di Dio" ?)e lasciarla poi evolvere e dar luogo all'Universo infinito e all'uomo ? Se andiamo a ritroso nel tempo miliardi di anni fa ( quasi 14 miliardi) venne fuori il nostro universo proprio da una particella e la terra da una esplosione di corpi celesti circa 5 miliadi di anni fa. Allora non c'era niente, solo acqua e nubi tossiche. Chi viveva in quell'ambiente ? Nessuno, però man mano che l'ambiente diventava meno tossico furono le continue scariche elettriche che colpivano gli atomi a ionizzarli e a far sviluppare le prime molecole. Ma sopravvivevano solo quelle che si univano tra di loro perchè diventavano più resistenti quando, per caso, una mutazione creò la prima molecola di acido nucleico (più atomi messi insieme tra loro in una combinazione che dava massima stabilità e minima energia). Da li i primi protozoi, poi i batteri, le alghe, gli organismi pluriclelulari complessi ecc.ecc. che si riproducevano per divisione. Finchè divenendo più complessi comparve sempre per caso la riproduzione sessuale che fu premiata rispetto alle altre. Quindi i primi animali ecc ecc. finchè un animale amntropomorfo sviluppò, sempre per mutazione casuale, un cervello più grande degli altri e qui comparve l'uomo circa 250 mila anni fa. Ma pensi davvero che Dio abbia preferito far comparire l'uomo già bell'e fatto con tanto di mela in mano quando a lui è bastato creare l'atomo e far fare poi il resto alla stessa natura creata da LUI ?
Comunque Teofilo, dammi retta, l'evoluzione non è più una teoria ma un dato di fatto e dimostra in maniera inequivocabile la creazione in termine ecolutivi fatta da DIO. Del resto ti basta chiedere a un sacerdote aggiornato sul pensiero attuale della Chiesa alla luce degli ultili convegni che si sono susseguiti negli anni e vedrai che oggi la Chiesa Cattolica ammette l'evoluzione e l'atto creativo relativo . Teofilo abbiamo la fortuna di avere un Papa "Scienziato" molto ma molto oculato e intelligente approfittiamone !
Ciao
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Da parte mia faccio fatica a pensare quello che pensa questo biologo e cioè di tutta questa casualità senza un progetto nella creazione che avrebbe dato origine alla coppia come per necessità...
Ha un peso scientifico quello che egli dice non essere più una semplice teoria?
Può la coppia umana o di qualunque specie animale essersi così venuta a formare?

Vi ringrazio se vorrete offrirmi qualche spunto motivato per poter rispondere.
Ringrazio e vi saluto fraternamente
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Risposta di Stefano Bertolini Presidente A.I.S.O.


ll suo interlocutore parte dal presupposto che l'evoluzione sia un fatto, iniziando cosi già subito con il piede sbagliato. Una semplice riflessione puo facilmente confutare questo pensiero:

Quello che la maggioranza del grande pubblico considera come scienza viene in realtà definita come scienza operativa, cioè fare esperimenti nel presente. Questa è la scienza che ci ha dato il computer, la macchina, la resonanza magnetica ed ha portato l'uomo sulla luna. Questo tipo di scienza si basa su esperimenti che risultano in dati empirici - che sono dati osservabili e tangibile. Lo studio delle nostre origini (un evento del passato) non rientra nella definizione della scienza operativa perché non è possibile fare esperimenti nel passato. La consequenza va classificata come scienza delle origini e con questo perde la modalità empirica. La selezione naturale , essendo osservabili , rientra nella scienza operativa e nei dati empirici. Invece la abiogenesi (spontanea generazione della vita) , essendo puramente presunta, rientra nella scienza delle origini e il pensiero metafisico. La selezione naturale va equiparata all'evoluzione perché sono meccanismi diversi. Una semplice definizione per una teoria scientifica che deve rispettare i seguenti criteri.
1) osservabile
2) testabile
3) ripetibile
La abiogenesi non è osservabile, nè testabile, nè ripetibile (meno male) e cosi non è una theoria scientifica, come non lo è la creazione. Karl Popper, il padre del metodo scientifico moderno, ha definito mera congettura una teoria che non è testabile . Cosa ha dichiarato per l'ipotesi dell'evoluzione?:

Sono arrivato alla conclusione che il Darwinismo non è una teoria testabile, ma un programma di ricerca metafisica. K.Popper, Unended Quest: An Intellectual Autobiography [1974], Open Court: La Salle, Ill., Revised Edition, 1982, p.168

Può essere una dura realtà da accettare per molti, ma l'evoluzione non ha mai superato il suo stato di mera ipotesi.

Con questa base scientifica stabilita possiamo rispondere a quanto specificato dal suo interlocutore sulla abiogenesi. Le condizioni primordiali esistenti che hanno portato alla formazione della prima forma di vita va chiarita . Gli amino acidi dovevano arrivare prima del acido nucleico. Le molecole degli amino acidi poi dovevano unirsi in catene, formando cosi le proteine che a loro turno si dovevano unire a formare tutto il resto come l'acido nucleico. Miller ed Urey nel 1953 hanno sviluppato il loro famoso esperimento che avrebbe copiato le condizioni primordiali che avrebbero prodotto la vita. L'esperiemento è stato proclamato come un trionfo per l'evoluzione. Ma c'erano 3 problema fondamentali:
1) Le materie prime erano sbagliate: L’atmosfera originale degli evoluzionisti doveva diventare riducente: Metano (CH4) + Ammoniaca (NH3) + N2 + CO2 + H2O. Non poteva assolutamente avere ossigeno (O2). Però è un fatto che l'atmosfera primordiale conteneva ossigeno. Questo si evince con certezza perché tutte le rocce antiche testate contengono O2, anche quelle considerate come avere 3.500 millioni di anni (Flowers, C., A Science Odyssey: 100 Years of Discovery, William Morrow and Company, New York, p. 173, 1998.). La presenza di ossigeno avrebbe ossidato ogni materiale organico ed inorganica che sarebbe stata prodotta dalle scariche elettriche. Avrebbe distrutto le molecole che Miller cercava di creare.
I raggi cosmici + H2O nell'atmosfera = H2 + O2. L'ossigeno naturalmente c'era.
2) Le condizioni erano sbagliate:
CH4 + NH3 + scarica elettrica = amminoacidi
amminoacidi + scarica elettrica = DISTRUZIONE
Per superare questo problema Miller ha dovuto creare un flusso e un metodo per estrarre gli amminoacidi prima che la successiva scarica elettrica avrebbe distrutto la molecola che stava cercando di creare. Questo raggionamento presume un intelligenza o disegnatore e non puro caso!
3) I risultati erano sbagliati: Miller ha creato catrame + amino acidi: Il catrame è tossico per la vita e gli amminoacidi estratti da Miller erano sia destrogiri che levogiri. Solo le catene di amino acidi levogiri formano le poteine della vita. 1 sola molecola destrogira distruggerebbe la vita (Jamali, F., Lovlin, R., Corrigan, B.W., Davies, N.M. and Aberg, G., Stereospecific pharmacokinetics and toxicodynamics of ketorolac after oral administration of the racemate and optically pure enantiomers to the rat, Chirality 11(3):201–205, 1999. Coppedge, J.F., Probability of left-handed molecules, CRSQ 8:163–174, 1971.). La probabilità di formare 1 proteina con solo 100 amminoacidi è di 1 su 1065. Imaginiamo l'impossibilità di formare una catena cosi lunga di amino acidi che siano TUTTI levogiri! Anche la formazione di una proteina (se possibile) non risulterebbe in una forma di vita che è infinitamente più complessa di una proteina. 75 Proteine sono necessarie per formare il DNA, ma il DNA è necessario per formare le proteine - un circolo vizioso senza uscita! Un'altra cosa, dica al suo interlocutore che ne gli atomi ne le molecule subiscono una mutazione . Questo presuppone una forma di vita pre-esistenze per mutarsi. Le molecole non si mutano - subiscono unicamente delle reazioni chimiche e reazioni chimiche non rappresentano forme di vita!

Il rinomato Sir Frederick Hoyle (evoluzionista) ha calcolato la probabilità che la abiogenesi sia avvenuta spontaneamente. Secondo il suo calcolo la probabilità della abiogenesi è di 1 su 10^40.000 (1 in 1E40.000), cioé matematicamente impossibile. Se consideriamo che 1E80 è stimata come la somma di tutti gli atomi nell'intero universo, una probabilità di 1 su 1E40.000 non la possiamo neanche immaginare. Equivale a prendere una grande bomba, farla esplodere sotto una grande montagna - i pezzettini cadono e, come per incanto, New York, con semafori, ascensori che funzionano, ecc. Poi i pezzettini continuano a cadere e ogni secondo Tokyo, Londra, Parigi, Roma ....... per un'eternità. Necessità una fede straordinaria a credere in questo. Il calcolo di Hoyle viene accettato anche dal mondo evoluzionista. In base al proprio calcolo Hoyle ha rinunciato ad avere una fede cieca nell'abiogenesi. Poiche non vuoleva rinunciare all'evoluzione ora crede che la vita è arrivata sulla terra dallo spazio - una teoria conosciuta come la Panspermia. Però semplicemente il problema dell'impossibilita della abiogenesi viene spostata su'un altro pianeta dove è altrettanto impossibile creare la vita! Ecco vari articoli sui calcoli di Hoyle: F. Hoyle and C. Wickramasinghe, Evolution from Space, pg 130. Hoyle, F., The big bang in astronomy, New Scientist 92(1280):527, November 19, 1981. Hoyle on evolution, Nature, 294(5837):105, November 12, 1981. Hoyle F., The universe: past and present reflections; in: Engineering and Science, p. 12, November 1981.

Tutto questo presuppone che il Big Bang sia avvenuto. Perché non chiede al suo interlocutore di fare delle indagini sulle ricerche e riflessioni più recenti. Avrebbe una grande sorpresa a scoprire che gli evoluzionisti ora non sono più cosi certi. Infatti, sempre più scienziati ora stanno cercando una spiegazione alternativa per l'origine dell'universo perché il Big Bang semplicemente non spiega le osservazioni: numerosi pianeti retrogradi, galassia con spirali non sufficientemente avvolti, corpi antichi (come la nostra luna ed altre lune) con attività sismiche indicative di una formazione recente, ecc.

Presumiamo ora che la abiogenesi sia avvenuta, contro ogni possibilità (ormai anche gli scienziati evoluzionisti hanno abbandonato la ricerca per spiegare la abiogenesi), e cosi nasce il principio antropico. Il fatto che siamo qui è evidenza che l'abiogenesi sia accaduta ! Questo ci parla di una scienza logica e sistematica? Per niente! Dalla prima cellula di vita si sarebbero mutate tutte le altre forme organiche conosciute? Anche qui ci tocca ignorare il fatto che nessuna mutazione è mai stata dimostrato di avere aggiunto o creato nuove informazioni genetiche, che invece è quello che necessità l'evoluzione. Un'altro rinomato scienziato Dott. John Sanford (genetista e co-inventore della 'pistole del gene' per la modifica genetica di organismi) ha chiaramente affermato nel suo recente libro che mutazioni risultano SEMPRE in una perdita d'informazione genetica. Genetic Entropy & The Mystery of the Genome, FMS Publications, 3rd Ed., 2008, p.27.

Il suo interlocutore probabilmente non ha letto il recente articolo del gennaio 2009 nella prestigiosa rivista New Scientist dove la copertina dichiara "Darwin aveva torto". L'articolo trova il biologo Eric Bapteste, Università Pièrre & Marie Curie, Parigi che dichiara: “Non esiste alcuna evidenza che l’albero della vita è una realtà”, Lawnton, G., Uprooting Darwin’s tree, New Scientist 201(2692):34–39, 24 January 2009. Non rifiutano l'evoluzione, ma il processo di discendenza per omologia non riesce a spiegare le forme di vita sulla terra, cosi devono trovare un nuovo meccanismo!

Un'ultima riflessione su quanto scritto dal suo interlocutore. Si dichiara assolutamente un credente, sostenendo che la chiesa cattolica ed il papa stesso accettano l'evoluzione come fatto. Ho sentito altri cattolici che insistono che la posizione della chiesa cattolica NON è una di pieno accordo con l'evoluzione. Però cattolico o no, un qualsiasi credente in Dio ed in Gesu Cristo come figlio di Dio e nostro redentore dovrebbe porsi la seguente riflessione. La Bibbia dichiara che la morte è il risultato del peccato (il peccato essendo la disubidienza/ribellione a Dio). Un credente che contemporaneamente crede in millioni di anni di evoluzione accetta che i fossili hanno millioni di anni e cosi accetta che la morte e la sofferenze siano stati presente sulla terra prima dell'evoluzione del primo uomo. L'evoluzione assolutamente necessita del processo di morte come il suo meccanismo di elliminazione delle forme di vita meno adatte. Se la morte c'è sempre stata, prima del peccato, allora non può essere la conseguenza del peccato. Allora cosa possiamo dire dell peccato? Sarà un concetto filosofico e se il peccato è un concetto filosofico allora cosa dire della crocefissione di Gesù e la Sua morte per i nostri peccati filosofici? Rende inutile e privo di significato il sacrificio del Figlio di Dio per la nostra redenzione. Come mai molti credenti non hanno mai fatto questa riflessione e non sono arrivati alla stessa conclusione degli atei? L'ateo Richard Bozarth nella rivista atea American Atheist , ha dichiarato nel suo articolo "The Meaning of Evolution" del 20 Sept. 1979, p. 30: "È chiaro che la comprensione della vita di Gesù e la Sua morte sono la consequenza dell’esistenza di Adamo e del frutto proibito che lui ed Eva mangiarono. Senza il peccato originale, chi ha bisogno di essere redento? Senza la caduta di Adamo in una vita di costante peccato, culminata nella morte, quale ruolo rimane per la Cristianità? Nessuno.” Questa è una riflessione importante che ogni credente che accetta l'evoluzione dovrebbe porsi.

Penso di aver dato sufficiente materiale di studio per il suo interlocutore.

Cordiali saluti,

Stefano Bertolini
Presidente A.I.S.O.