La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

Tu dici, caro Taulos
E' proprio per aver preso tutto alla lettera che abbiamo perso una buona fetta di cristianità, alludo ai testimoni di geova, che notoriamente prendono tutto alla lettera.

Rispondo
Ritengo che vada detta la verità, anche se non tutti la recepiscono. Certo questo va fatto con gradualità e con un linguaggio appropriato. Gesù quando fece questo discorso (Gv cap.6,41 ss), non nascose la verità ma la propose come condizione per avere la vita. Precisò infatti:
Giov 6,53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.
Per quanto riguarda la comprensione della Scrittura quando esprime dei simboli o delle realtà, i tdg non hanno le credenziali per poter esprimere giudizi nè nell'uno nè nell'altro caso.Proprio quando è necessario prendere alla lettera come in questo caso, lo prendono come simbolo e viceversa, come nel caso dei 144000 che è simbolico lo prendono alla lettera.

Ma qui dovremmo fare una opportuna riflessione.
Le Scritture come sono venute fuori. Chi ha pensato e deciso di mettere insieme quei determinati testi che formano il Nuovo Testamento e di dichiarare che erano ispirati e quindi da ritenere normativi per tutta la Chiesa?

cerchiamo di affrontare questo nuovo argomento perchè forse ci potrà aiutare nella comprensione di altri argomenti.
Mettiamo pertanto per ora da parte il discorso sull'Eucarestia, perchè ho capito che gireremmo sulle stesse argomentazioni senza venirne a capo e focalizziamoci, se vuoi, sull'origine del NT.

Da un ciccione di 140 Kg accetteresti dei consigli di dieta ? Medita......, perchè no anzi sono quelle persone , salvo altri problemi di salute,che cercano sempre di fare nuove diete e magari possono anche dare i migliori consigli, lo stesso può avvenire per la chiesa,un grande peccatore può dispensare consigli ai fedeli, nulla togliendo che se sbaglia , ovviamente deve tenerne conto,è vero la chiesa bisogna cercarla , ma l'importante che ci sia!, li sempre disposta ad aiutarci.

Lady......mmmmm......ok...se la vedi così.......mmmmmm

mi rimetto alla clemenza della corte !

Per quanto riguarda la fiducia nei sacerdoti ma io personalmente ho degli amici carissimi che lo sono e mi sopportano da tempo con le mie idee. Li stimo moltissimo e devo dire che veramente sono rappresentanti di Cristo e fa onore loro siano la Chiesa. Vorrei incontrarne molti di più ma sono così rari.... Sto scoprendo invece la genuinità e la devozione sincera dei preti extracomunitari e ne sono strafelice. Insomma la Chiesa c'è ma tocca cercarla !

Tutto sommato, caro Taulos, è importante quello che dici qui. e mi fa anche piacere che tu abbia incontrato dei religiosi affidabili. Quelli che umanamente non ti sembrano affidabili però sono portatori della stessa dottrina di quelli affidabili. Sì, è vero che i preti extracomunitari sono ancora genuini e danno qualche punto anche ai nostri sacerdoti.

Per tornare al nostro confronto, dimmi se ti va di parlare della formazione della Scrittura, oppure se preferisci che riprenda con quella serie di obiezioni a cui in parte avevo risposto.

Bè, ragazzi...che dire ? Io vi avevo avvertito. Non so come la pensiate su questo punto ma io nella creazione ci credo, quella dlel'uomo e della donna intendo....Quando la Chiesa INFALLIBILE mi viene a dire che anche una coppia gay - pur non riconoscendone l'umione matrimoniale ( e vorrei vedere) - deve avere i suoi diritti...bè.......
Voi accettatela pure visto che accettate ogni "insegnamento infallibile" della Chiesa ma io assolutamente NO ! I diritti li riconosco alle persone e quindi anche ai gay come persone ma assolutamente non li riconosco alle "coppie" perchè per me non sono coppie !

Ciao Credente, mi fa piacere che nonostante tutto mi rispondi accettando il confronto e controbattendo. In questo modo ci si costruisce !
Non so cosa intendi per "formazione delle scritture". Se intendi la loro nascita e l'autenticità non ho proprio niente da dire: sono assolutamente convinto che sono il mezzo scelto da Dio per parlare agli uomini. Il mio problema, te lo ripeto, è solo la loro intepretazione e la loro miscelazione con presupporti e tangenti letterarie emesse all'insegna dell'infallibilità e della "ispirazione da Dio" della Chiesa che - sempre secondo me - sono molto ma molto opinabili. Voi le accettate senza riflettere perchè se la Chiesa domani emette un verdetto contro i tablet, dopodomani voi tutti gettate il vostro ! Lo dice la Chiesa e quindi bisogna farlo: obbedienza cieca.

Io - a differenza di quello che mi dite - non prendo alla lettera quello che mi dice un prete che di Dio rappresenta ben poco. Non gli do retta anche se veste il saio o l'abito talare perchè non basta essere sacerdoti e aver preso i voti per rappresentare Dio. Lo spirito santo non viene solo sulla testa dei sacerdoti ma su tutti coloro che credono in Cristo e nei suoi insegnamenti non in chi si traveste da apostolo

Mi ero riproposto di non risponderti ma a questo punto un chiarimento è DOVEROSO

E comunque questa è una posizione sociale inerente il campo dei diritti costizionali e non è affatto una decisione dottrinale e quindi non soggetta al criterio dell'infallibilità, difatti come vedi sei daccordo anche tu e non occorre che sia un dogma der aderirvi.

scusa non hai mai pensato di aderire a qualche congregazione della Chiesa evangelica pentecostale, molto più vicina al tuo pensiero della Chiesa cattolica

ma io non ho mai detto di essere cattolico, è per questo che ho intitolato il mio POST " LA MIA FEDE E' UNICA". nON VOLEVO DIRE CHE HO TANTA DI QUELLA FEDE DA CONSIDERARMI UNICO ma solo che il mio pensiero religioso, fermo restando la mia assoluta certezza dell'esistenza di Dio che si è anche fatto uomo per venire in mezzo a noi, è molto diverso.

E' bene, a questo punto, che chiarisca io. A volte mi date del testimonio di geova, a volte del protestante , a vcolte dell'evengelico....

Non sono di nessuna di queste religioni per il smeplice fatto che contesto, a tutte, quella parte di fondamentalismo che è necessaria per creare adepti ed osservanti fedeli.

Comunque, Ulisse, ti ringrazio per avermi chiarito quello che ha detto la Chiesa circa i gay. Io ho solo ascoltato la notizia e quindi questa volta ammetto di essere stato precipitoso. Mi unisco a quello che dice la Chiesa, almeno per questo argomento. AMEN

Non sei cattolico e vai in chiesa, partecipi alla messa e fai la comunione, ma chi vuoi prendere in giro?

Caro Taulos
tu dici
Non so cosa intendi per "formazione delle scritture". Se intendi la loro nascita e l'autenticità non ho proprio niente da dire: sono assolutamente convinto che sono il mezzo scelto da Dio per parlare agli uomini. Il mio problema, te lo ripeto, è solo la loro intepretazione e la loro miscelazione con presupporti e tangenti letterarie emesse all'insegna dell'infallibilità e della "ispirazione da Dio" della Chiesa che - sempre secondo me - sono molto ma molto opinabili. Voi le accettate senza riflettere perchè se la Chiesa domani emette un verdetto contro i tablet, dopodomani voi tutti gettate il vostro ! Lo dice la Chiesa e quindi bisogna farlo: obbedienza cieca.

Rispondo
per formazione delle Scritture intendo dire che le Scritture non si sono messe insieme da sole. Ognuno degli autori umani, non hanno mai rivendicato di essere stati ispirati nel loro scritto. Tranne l'apocalisse, per nessuno di quegli scritti che ora formano il NT (Nuovo Testamento) non risulta negli scritti stessi che vi sia stato l'ordine di scrivere da parte di Dio. E allora è opportuno chiedersi: ma allora CHI si è permesso di dire che quegli scritti e non altri dovevano essere proprio quelli costitutivi e normativi perchè certamente ispirati da Dio.
Chi ha avuto un tale ardire e sulla base di che cosa lo ha potuto fare?
E se ha potuto usare il criterio corretto per definire quali e quanti scritti inserire nel canone definitivo ( messo in dubbio e avversato da molti lungo i vari secoli cristiani), se ha potuto fare questo, la qual cosa oggi nessuna confessione contesta, perchè tale canone si è imposto a tutti in modo dogmatico nel Concilio di Trento, (nonostante le reticenze anche di Lutero che metteva in dubbio l'autenticità di diverse lettere del NT), non avrebbe poi dovuto di diritto detenere anche il criterio corretto della interpretazione di tali scritti?

Allora a chi dovremmo accordare il nostro credito se una parte deve essere considerata simbolica o letterale? A chi con la Scrittura ha avuto a che fare solo da un breve periodo, oppure a quel soggetto che è stato divinamente ispirato a riconoscere, raccogliere, difendere da molteplici attacchi, e conservare intatte le scritture effettivamente ispirate?
E' proprio dalla individuazione di questo particolare SOGGETTO, che ha potuto prendere una simile decisione di primaria importanza che noi dobbiamo poi trarre tutte le conseguenti per accettare le altre cose di secondaria importanza.
Altrimenti dovremmo dubitare seriamente anche di ciascun libro biblico.
Chi ci garantisce ad esempio che Luca non sia stato solo un presuntuoso scrivano che offriva i suoi scritti come fossero ordinate ricerche mentre potrebbero essere delle ricostruzioni fantasiose della mente di qualche romanziere?
O perchè mai dovremmo credere che le lettere attribuite a Paolo siano effettivamente ispirate? Paolo non ha mai detto che erano tali. E quindi su cosa e perchè dovremmo oggi richiamrci all'autorità delle scritture se non vi fosse dietro di esse una autorità che le rende autorevolmente credibili?

Questo punto è fondamentale e ti prego di dedicare un pochino del tuo tempo per rifletterci sopra, perchè da questo dipende ciò che discutiamo.

....per favore, so di essere provocatorio e anche offensivo ma sono esattamente queste perplessità e, nonostante tutto, la voglia e la spinta che mi da Dio ad andare avanti e cercare il confronto con gli altri che mi spinge ad essere "provocatorio". Non sono qui per fomentare disordini ma perchè ho delle perplessità molto gravi che mi spingono a sentire "altre campane". Ho molto rispetto per l'intelligenza degli altri e per questo mi chiedo come mai delle persone così acute e intelligenti la pensano diversmente da me. Lo stesso motivo mi ha portato a fare amicizia con i testimoni di geova, con i protestanti, con gli evangelisti e anche con gli ari krisna (non ricordo mai come si scrive). Mi sono arreso solo di fronte al fondamentalismo musulmano che è senza replica !

Facciamo pax ?

E, per risponderti, vado in Chiesa a messa perchè io credo nella eucarestia, ho bisogno di pregare Dio insieme ad altri, ho bisogno di commemorarlo con la comunione ma nonostante sia più che convinto della estrema necessità di tutte queste cose e del fatto che i sacerdoti DEVONO esistere per il nostro benessere spirituale, ho imparato a non accettare, senza ragionare un pochino a al limite, fare qualche indagine, su tutto ciò che la Chiesa ha insegnato negli anni e insegna attualmente perchè purtroppo la storia passata e quella presente hanno tanto e tali episodi che mi inducono a pensare negativo. In un film molto antico di storia della bibbia, c'era l'episodio di Abramo che quando Dio gli ordinò di prendere il coltello e sacrificare suo figlio lui chli chiese se era veramente il "suo" Dio. Non so se una frase del genere è storia vera o nel copione del film ma mi fece pensare parecchio. Io mi rifiuterei di uccidere il mio figlio e , se è veramente Dio a chidermelo, accetterei con rassegnazione la sua condanna.
Lo stesso sto facendo con la Chiesa, se non riesco a capire il perchè delle cose mi rifiuto di farle e non voglio accettarle per fondamentalismo altrimenti dovrei giustificare i musulmani !!!!!!

A Credente rispondo: guarda caso il pugno sul tavolo si è avuto con un concilio che ha troncato ogni discussione sul nascere. E' così è basta: l'ho detto io ! E ti pare questo il modo che aveva Gesù di insegnare ? Col pugno di ferro ? Guarda quanta nefandezze dal Concilio di trento in poi sono state commesse.......guerre, persecuzioni agli eretici......roghi....corsa al papato per brame politiche....addirttura ci si nasceba papi perchè per alcune famiglie fare carriera ecclesistica voleva dire potenza e ricchezza. E ai giorni nostri ? La Chiesa è il più grande pensiero tra la gente del mondo, penetra dappetutto capillarmente . Non si può paragonare neanche a un movimento. Ti rendi conto che razza di potenza e penetrazione hanno le parole o le sentenze dette dal pulpite sul cuore della gente ? Questa è potenza ! Le migliori terre, i migliori palazzi, i migliori capolavori sono in possesso della Chiesa cattolica.
A me andrebbe anche bene perchè in fondo la Chuiesa usa le sue ricchezze per fare del bene, come ad esempio la CARITAS e gli ospedali dove ancora c'è un po di umanità. Ma non posso accettare tutto senza pensare che, comuneu, non tutto il celero è genuino e moltissimi sono coloro che usano tutto questo per precisi scopi. Perchè ci sono dei segreti in vaticano ? Non è la culla del bene e della pace tra i popoli ?

Allora io mi chiedo e rifletto su molte molte cose ed argomenti di religione cristiana e di catechismo che mi porto appresso dall'infanzia e, come un bambino, cerco attraverso i miei perchè di capire ma non sono un teologo o un esperto bibblista e mi devo affidare, come ho già stradetto da un secolo, all'abbraccio di Dio a patto che, se non sento di essere finalmente giunto, continui a "camminare" verso di lui confidando nella realtà dello Spirito Santo (altro argomento spirituale che ho capito recentemente).

Uff....che fatica ragazzi

A me andrebbe anche bene perchè in fondo la Chiesa usa le sue ricchezze per fare del bene, come ad esempio la CARITAS e gli ospedali dove ancora c'è un po di umanità. Ma non posso accettare tutto senza pensare che, comuneu, non tutto il celero è genuino e moltissimi sono coloro che usano tutto questo per precisi scopi. Perchè ci sono dei segreti in vaticano ? Non è la culla del bene e della pace tra i popoli ?

Caro Taulos,
è così: vi sono migliaia di operatori e non solo nelle caritas, ma nelle terre di missioni dove essi lavorano, soffrono, rischiano e tutto senza clamori. Questo è il volto bello della Chiesa.
Ma in mezzo a tutto questo vi possono essere dei Giuda come lo stesso Gesù volle che ci fosse nella Chiesa nascente da lui raccolta attorno a sè, il quale era un ladro e un traditore, non dimentichiamolo. Ma fu scelto per mostrare al mondo che non vi è una chiesa fatta da soli santi bensì anche da profittatori e parassiti che non esitano a vendere Cristo per pochi denari.
E poi in
Atti 20,29 troviamo che Paolo prfetizza un tratto caratteristico che accompagnerà la vera Chiesa:
"Io so che dopo la mia partenza si introdurranno fra di voi lupi rapaci, i quali non risparmieranno il gregge;"

Le chiese che affermano di non avere con sè questi lupi rapaci, in realtà non sono veraci ma menzognere; primo perchè non corrispondono alla profezia di Paolo e secondo perchè chi dice di essere senza difetti e peccati è un mentitore.

Però è nella Chiesa che si è formata e riconosciuta la Scrittura. Sulla base della quale oggi tutti vorrebbero formulare le loro dottrine, sganciandosi però dal soggetto incaricato per farsi garante dell'autenticità e credibilità degli scritti.
Ora, se non vi fosse stato un Concilio come quello che ha blindato tali scritti che compongono la Scrittura, avremmo una Bibbia monca come lo voleva Lutero.
Tu saresti stato d'accordo che questo avvenisse? E che quindi il Soggetto che aveva provveduto a riconoscerli tutti non si fosse espresso in maniera chiara e dirimente con delle proposizioni chiare e vincolanti? Avresti preferito invece che ognuno, oltre alla interpretazione si potesse fare una Bibbia decurtata o allungata, modificata o reinterpretata a piacimento?
No, personalmente preferisco una Chiesa che sia al momento della necessità anche netta sulle questioni che riguarda le verità da credere. E la Bibbia è la base principale per la formulazione di tutto il resto. Se accordiamo fiducia alla Chiesa che l'ha portata alla attenzione generale nella sua integrità, perchè non dovremmo accordarle fiducia su tutto il resto?
Questa è la domanda di base da porsi. Il resto troverà risposte dopo che avremo assodato questo punto di partenza.

guarda caso il pugno sul tavolo si è avuto con un concilio che ha troncato ogni discussione sul nascere. E' così è basta: l'ho detto io ! E ti pare questo il modo che aveva Gesù di insegnare ? Col pugno di ferro ?

Caro Taulos,
al riguardo di questa osservazione ti faccio notare che Cristo è stato in qualche occasione molto netto come quando a seguito delle sue parole considerate DURE:
Giov 6,66 Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.
67 Disse allora Gesù ai Dodici: «Forse anche voi volete andarvene?».
68 Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna;
69 noi abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio».
70 Rispose Gesù: «Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo!»

E che dire di questa espressione di Paolo?
Gal 1,8 Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!

Gal 1,9 L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!

Non è forse con la stessa chiarezza che a volte si esprime la Chiesa perchè costretta e perchè deve mettere al riparo le persone tentennanti da pericolosi adescatori e scissionisti?

Quando un genitore vede che i figli rischiano di essere abbindolati e plagiati da malviventi, dovrebbero avvertire i figli con avvertimenti chiari o dovrebbero fali rimanere con i forse che li porterebbe alla rovina?
Mi pare logica la risposta.

taulos, 05/02/2013 12:39:

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Lady......mmmmm......ok...se la vedi così.......mmmmmm

mi rimetto alla clemenza della corte !

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Qua non c'è corte ;) tranquillo, la vera corte è quella di Dio, qua si discute, non si fanno sentenze ;)
riguardo i gay,io so che se vivono come fratello e sorella , non comettono peccato, non so se corrisponda a verità , non voglio dire che corrisponda a verità , però so cosi..

Ma io ti do non ragione na ragionissima solo che ti faccio presente che quelli che tu definisci come le pecore nere in seno alla Chiesa, la parte brutta di essa, può darsi che sono anche tra coloro che siedono ai concili e che sentenziano un dogma o una verità magari di comodo per loro ! Se io fossi più che sicuro che coloro , tra papi, vescovi e cardinali, che deliberano su questioni varie dando il loro imprimatur infallibile, perentorio e..."divino" perchè "ispirato" veramente dal Signore non starei certo qui a contestare ma mi sarei fatto portavoce di tutto !
Purtroppo non sono sicuro e non so in che altro modo esserelo se non facendo come voi un atto di grossa fede nell'uomo. Io però la fede la riservo a Dio !

A Ladymira

Hai ragione, se i gay tra loro si comportassero come amici non ci vedo niente di male, anzi, li approvo. In fondo i focolarini vivono così in amicizia nelle loro case e non sono per niente gay.
Purtroppo loro vogliono "amarsi" come se fossero una coppia uomo-donna e qui la cosa profondamente innaturale, illogica ed amorale.

taulos, 06/02/2013 17:16:

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ti faccio presente che quelli che tu definisci come le pecore nere in seno alla Chiesa, la parte brutta di essa, può darsi che sono anche tra coloro che siedono ai concili e che sentenziano un dogma o una verità magari di comodo per loro ! Se io fossi più che sicuro che coloro , tra papi, vescovi e cardinali, che deliberano su questioni varie dando il loro imprimatur infallibile, perentorio e..."divino" perchè "ispirato" veramente dal Signore non starei certo qui a contestare ma mi sarei fatto portavoce di tutto !
Purtroppo non sono sicuro e non so in che altro modo esserelo se non facendo come voi un atto di grossa fede nell'uomo. Io però la fede la riservo a Dio !

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Caro Taulos,
proseguiamo serenamente nel nostro dialogo. Se per caso non rispondo subito è perchè devo intercalare queste risposte con altri impegni.
La tua osservazione merita un ulteriore precisazione. In sostanza tu chiedi: come posso fidarmi di chi non presenta assoluta affidabilità morali?

In precedenza lo avevo già evidenziato quando ho accennato ai gravi peccati di Davide e Salomone che nonostante questo continuavano ad essere ispirati da Dio a comporre i loro scritti degni della massima affidabilità e considerati sacri. Le loro trasgressioni quantunque di eccezionale gravità, (omicidio, adulterio e idolatria), non impedirono a Dio di servirsi di loro per comunicare i suoi voleri.

Ma possiamo far riferimento anche ad un altro singolare episodio, narrato nel Vangelo di Giovanni; ti prego di leggere attentamente:
Giov 11,49 Ma uno di loro, di nome Caifa, che era sommo sacerdote in quell'anno, disse loro: «Voi non capite nulla e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera». Questo però non lo disse da se stesso, ma essendo sommo sacerdote profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione e non per la nazione soltanto, ma anche per riunire insieme i figli di Dio che erano dispersi.

Dunque, vedi quale importante profezia Dio ispirò a Caifa, e l'evangelista precisa espressamente che proprio perchè era sommo sacerdote ebbe una tale verissima ed importantissima ispirazione da Dio. Eppure Caifa si sarebbe macchiato egli stesso del peggiore dei delitti della storia: quello della stessa uccisione di Cristo.
Proseguirò appena possibile...

Da quanto detto nel mio precedente post si può ricavare dalla Scrittura che la retta ispirazione data alle persone preposte ad un determinato ufficio di guida, non dipende dalla bontà dell'uomo ma dalla bontà di Dio, non dalla fedeltà dell'uomo ma di quella di Dio.

Se riflettiamo ancora su questo argomento troviamo ancora nei Vangeli un altro particolare che avvalora questa conclusione. Leggiamo con attenzione:
Mat 16,17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli....21 Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno.
22 Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare dicendo: «Dio te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai».
23 Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!».

Questo è un fatto davvero significativo. Dio aveva ispirato Pietro a riconoscere e affermare una verità eterna, ma subito dopo qualche minuto soltanto lo stesso soggetto, sì proprio Pietro, diventa tentatore di Cristo!
Potrei citare ancora qualche altro esempio ma penso che sono sufficienti a capire che la promessa solenne di Gesù che lo Spirito Santo avrebbe guidato i suoi rappresentanti sulla terra non era per nulla condizionata dalla loro fedeltà.

Anzi Gesù prospetta in una profezia-parabola che vi sarebbero stati amministratori posti A CAPO DEI SUOI DOMESTICI, completamente fedeli, altri completamente infedeli e altri parzialmente fedeli. ( vedi Luca 12,42 ss) Questa è la realtà della Chiesa, peccatrice eppure santa (perchè santificata) ma guidata dallo Spirito per mezzo di uomini, indipendentemente dalla loro coerenza di vita, che sarà giudicata a parte.

Le Scritture sono esplicite a riguardo.

Oltre questo va anche detto che i Concili, o i pronunciamenti magisteriali, non sono fatti da una sola persona ma da un consesso di persone con la responsabilità dei papi e la verità che emerge, per il bene del Suo popolo, lo dobbiamo attribuire allo Spirito promesso da Gesù, indipendentemente dalle pecche di qualcuno o di tutti i responsabili.

tu citi sempre le scritture ed io concordo che quando si è ispirati da Dio dalla nostra bocca escono delle verità. Non c'è dubbio !
Il problema è solo: CHI DEVE CONSTATARE CHE IN UN CONCILIO IL CONCISTORO SIA EFFETTIVAMENTE ISPIRATO DA DIO O NON DELIBERI PER COMODI PROPRI ?

E' un po difficile...a meno che se la cantano e se la suonano da soli. Ossia Io delibero un dogma perchè delibero di essere ispirato da Dio. E' come dire: io sono l'essere più intelligente del pianeta perchè lo affermo io !

Insomma......

taulos, 06/02/2013 23:44:

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Il problema è solo: CHI DEVE CONSTATARE CHE IN UN CONCILIO IL CONCISTORO SIA EFFETTIVAMENTE ISPIRATO DA DIO O NON DELIBERI PER COMODI PROPRI ?
E' un po difficile...a meno che se la cantano e se la suonano da soli. Ossia Io delibero un dogma perchè delibero di essere ispirato da Dio. E' come dire: io sono l'essere più intelligente del pianeta perchè lo affermo io !
Insomma......

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Sia nel Vecchio che nel Nuovo Testamento, all'interno del popolo della antica e della nuova alleanza, vi è un consesso di persone che si succedono le une alle altre con un mandato ricevuto dal precedente in una catena ininterrotta.
Il concetto lo avevo già espresso in precedenza ma giova ricordarlo:

2TIM.2.1 LE COSE CHE HAI UDITO DA ME…TRASMETTILE A PERSONE FIDATE CHE SIANO IN GRADO DI AMMESTRARE ANCHE GLI ALTRI.
TITO 1,5 PER QUESTO TI HO LASCIATO A CRETA PERCHE'...STABILISSI PRESBITERI IN OGNI CITTA' SECONDO LE ISTRUZIONI CHE TI HO DATO...
AT.14.23 COSTITUIRONO IN OGNI COMUNITA’ ALCUNI ANZIANI E DOPO AVER PREGATO LI AFFIDARONO AL SIGNORE

Viene applicato quindi il seguente principio: Dio ha accreditato il suo Figlio nel mondo per mezzo non solo della parola ma dei grandiosi segni e della resurrezione, Cristo ha incaricato gli apostoli, gli apostoli hanno lasciato il loro incarico ai loro immediati successori e così in avanti fino ai nostri giorni, senza interruzione. Solo la Chiesa Cattolica può rivendicare a se una catena umana che risale direttamente agli apostoli per mandato diretto dall'uno all'altro per mezzo della imposizione delle mani con la preghiera di conferire lo Spirito per il carisma di essere guida della comunità.

Quindi il consesso umano di oggi non si è autoreferenziato come tu supponi, ma ha ricevuto l'incarico di guidare il popolo di Dio da chi lo ha ricevuto in precedenza, fino ad arrivare a Cristo stesso, indipendentemente da meriti o demeriti personali. E queste guide (Papi e Vescovi insieme)hanno anche il potere di legare e sciogliere come ho già ricordato.Quindi il compito di prendere decisioni valide e dirimere questioni dottrinali. Tutto ciò compete ad un solo organismo veramente valido e credibile sulla terra. Tutti gli altri organismi sono autoreferenziali come tu dici perchè non possono dimostrare di aver ricevuto l'incarico da altri risalendo fino alla sorgente, ma si fermano ad un certo punto della storia successiva a Cristo.

...."troppo facile" caro Credente. Ti rendi conto di che razza di influenza possano avere persone che affermano di essere le mandatarie di Cristo ?

Pensa solo al fatto che per molti Gesù aveva dei fratelli ! Io ho immediatamente replicato che non era possibile perchè privo di logica, Dio non poteva permettere che , a distanza di anni, venisse fuori qualche invasato affermando di "avere lo stesso sangue di cristo" nelle vene !!!! Figurati i proseliti.....
Qui stiamo allo stesso livello ! Mi fai capire quando è venuta fuori questa "ompèosizione" che dici tu e, chiaramente, da cosa deduci che l'imposto, abbia lo spirito santo e la luce di Dio impressa ? Ma sbaglio o fino al primo concilio non c'era ?

E, ammesso che fosse così, vuoi che ti elenchi veramente tutte le cavolate fatte e commesse "nel nome di Dio" dalla Chiesa ?
Se proprio ci teni te le faccio, mi ci vorrà un poco di tempo, vogklio essere preciso e documentato ma te le faccio ed arrivo fino ai giorni nostri.

Io ammetto e rispetto tutto quello che tu mi dici solo se, nei secoli ed ancora oggi, coloro che affermano di essere i mandatari di cristo perchè successori per imposizione di mani , hanno detto e fatto cose estremamente giuste , corrette ed utili per il nostro spirito.

.."troppo facile" caro Credente. Ti rendi conto di che razza di influenza possano avere persone che affermano di essere le mandatarie di Cristo ?

Caro Taulos,
il criterio per riconoscere da dove dobbiamo attingere la verità promessa da Cristo veniva già espresso allo stesso modo da grandi credenti dei primissimi secoli.
Quello che segue ad esempio è un brano di Tertulliano:

La successione apostolica è la prova dell`ortodossia

(La prescrizione contro gli eretici, 32)

Può essere che ci siano eresie, le quali osino rifarsi all`età apostolica, sì da parer insegnate dagli apostoli per essere nate sotto di loro. Si può replicare ad esse: mettano fuori dunque le carte di nascita delle loro Chiese; sciorinino i cataloghi dei loro vescovi, mostranti sin dal principio la loro successione, sì da far vedere che quegli che fu il primo vescovo ricevette l`investitura e fu preceduto da uno degli apostoli o almeno da un uomo apostolico, che con gli apostoli avesse avuto costanti rapporti. Questo è il modo col quale le Chiese apostoliche esibiscono i propri titoli: così la Chiesa di Smirne mostra che Policarpo fu collocato su quella sede da Giovanni; così quella di Roma fa vedere che Clemente vi fu ordinato da Pietro; e così pure le altre esibiscono i vescovi che, costituiti nell`episcopato dagli apostoli, sono per loro i veicoli della semente apostolica.

Può essere che gli eretici architettino una tradizione simile: che cosa non si fanno lecito, dopo aver bestemmiato Dio? Ma anche se costruissero una tradizione simile, non farebbero un passo innanzi, ché basterà sempre mettere a fronte alla dottrina loro quella degli apostoli, per mostrare come la loro sia diversa e contraria, e quindi non derivi da un apostolo, e neppure da un maestro apostolico. Difatti come gli apostoli non insegnarono dottrine diverse tra loro, così gli uomini apostolici non divulgarono dottrine contrarie agli apostoli, a meno d`ammettere che essi una cosa avessero appresa e un`altra predicata.

A questa stregua, hanno la loro confutazione anche in quelle Chiese che, se pur non vantano per fondatore un apostolo o un uomo apostolico, per essere di molto posteriori - e tuttodì se ne fondano altre -, tuttavia in quanto concordano in una medesima fede si possono considerare apostoliche non meno delle antiche, a cui sono fatte consanguinee in forza della dottrina.

Sono questi i due caratteri delle nostre Chiese; e tutte le eresie sono sfidate, a questa stregua, a provare come possano sostenere delle pretese d`origine apostolica. Ma tale origine non hanno, né possono mostrare d`essere ciò che non sono: e perciò non sono accolte nella pace e nella comunione delle Chiese, le quali siano in qualunque modo apostoliche: e non possono essere apostoliche appunto per la diversità della fede.

Per quanto riguarda le tue osservazioni su quanto di male abbiano detto o fatto passiamo in rassegna quello che di male avrebbero scritto, una alla volta però, perchè per ogni singola questione occorrono molte riflessioni prima di arrviare ad una conclusione valida. Le cose che di male avrebbero fatto invece non hanno alcun valore dottrinale perchè lo ribadisco anche i più ispirati uomini della storia sacra sono caduti in peccati gravissimi e non per questo Dio ha mancato di ispirarli.
QUindi possiamo passare al vaglio solo documenti magisteriali. Il resto fa parte della debolezza umana ma non inficia la validità dell'insegnamento divino che passa attraverso gli uomini da Lui incaricati ad essere le guide autentiche del suo popolo.

Se io fossi più che sicuro che coloro , tra papi, vescovi e cardinali, che deliberano su questioni varie dando il loro imprimatur infallibile, perentorio e..."divino" perchè "ispirato" veramente dal Signore non starei certo qui a contestare ma mi sarei fatto portavoce di tutto ! ,
caro hai ragione ci sono pecore nere nere nella chiesa, ma pensa a preti , missionari della chiesa cattolica che perdono la vita per portare il messaggio, la parola di Gesù Cristo nel mondo, e poi chi dice senza accusare nessuno ovviamente che i dogmi di una
o meglio gli uomini di una
chiesa protestante, chiesa evangelica o dei testimoni di Geova, non commettano errori, ricordiamoci che siamo uomini e pecchiamo, tutto dipende dal fatto che siamo uomini e sbagliamo sempre di fronte agli occhi di Dio e lui ci perdona,ma ripeto la chiesa è fondata da cristo e questo ci deve far pensare, gli uomini di chiesa sbagliano? si ci può pensare, ovviamente pensiamo che i dogmi non possono andare contro ciò che ci ha insegnato Gesù Cristo, sarebbe assurdo..., ricordiamoci che per uno che sbaglia ce ne sono cento che aiutano, ricordiamoci che Dio ha fondato la chiesa per il nostro bene,ovviamente uno è libero di far parte di altri movimenti, senza privazioni, figuriamoci, ma ricordiamoci che la chiesa cattolica l ha fondata Gesù cristo,e poi molti preti sono gentili e cortesi, certo quelli che sbagliano ci sono ovunque, però pensiamo a preti che muoiono per dare il messaggio di Gesù cristo, o per salvare dal terremoto la statua della vergine è ammirabile tutto ciò,ovviamente ci saranno protestanti, evangelici, testimoni di Geova con altrettanto animo di sacrificarsi per nostro signore, spero di non aver sbagliato prima nel chiamarli chiesa ma ho voluto esprimermi cosi,bacioni

.....date tali prove di fede verso la Chiesa che siete ammirevoli ! Vorrei tanto essere come voi. Da quel che so io e che si legge anche nella treccani, ci sono molti ricercatori e storici che affermano che Pietro non giunse mai a Roma, mha...non lo sapremo mai con certezza ! Per il resto ammetiamo pure che Pietro impone su Clemente e clemente su un altro e così via fino ad arrivare ai giorni nostri. Ma davvero pensate che basti questo per avere il dono dlela infallibilità e dello spirito santo ? Addirittura, giunti al livello di papa, si è "Santi" sulla terra ! Ok...senza nessuna irriverenza ma ecco perchè una parola una sola proferita dal Santo sulla terra infallibile ci costringe nona pesarla ma a professarla !!!!! Mi spiegate un momento la frase dell'infallibile Papa Woityla per la quale la guerra è necessaria ? Voi che ne pensate ? Ma è un esmepio molto stupido che non vuol dire niente ma mi è venuto in mente così senza andare su cose molto ma molto più gravi. Rispondetemi allora a questa domanda semplice e stupida: siete d'accordo con lui perchè dalla sua, essendo santo, da imposizioni di mani, infallibile ecc. ecc. ha detto così e tutti devono concordare ? Per voi la guerra è necessaria ? O mi venite a dire che la stampa ha travisato e i giornali di parte hanno mal interpretato le sue parole, se non sbaglio su toutube ci dovrebbe essere la registrazione.
A me quel papa era davvero molto ma molto simpatico e mi attirava perchè ha applicato in pieno la semplicità , "beati gli umili" e lui lo era ed attirava folle intere con la sua semplicità ed anche il sottoscritto ma non posso condividere tutto.

Caro Taulos
Al brano di Tertulliano aggiungo anche quest'altro brano di Ireneo di Lione, un gigante di fede che ha appreso direttamente da Policarpo martire, discepolo di Giovanni apostolo, le cose che insegnava e che difendeva nel suo libro "Contro gli eretici" (che pullulavano da allora) nel 170 -180 D.C.

"Conserviamo con cura questa fede che abbiamo ricevuto dalla Chiesa, perché, sotto l'azione dello Spirito di Dio, essa, come un deposito di grande valore, chiuso in un vaso prezioso, continuamente ringiovanisce e fa ringiovanire anche il vaso che la contiene", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 3, 24, 1 (SC 211, 472; PG 7, 966).

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.

Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…

A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.

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spiegate un momento la frase dell'infallibile Papa Woityla per la quale la guerra è necessaria ?
Non è mai necessaria , ma chissà per quale motivo lo ha detto, o magari le sue parole avevano un altro senso, magari si riferiva a quella querra contro i mali del mondo, ricordiamoci che anche i santi prima sono stati uomini, alcuni santi si confessavano ogni giorno, e poi papa Giovanni Paolo 2 è una figura che stimo molto, ha fatto grandi cose da papa.Ma ripeto a parere mio , la guerra si potrebbe evitare, e sono sicura che molti la pensano cosi, purtroppo , la cattiveria degli uomini fa si che ci sia la guerra.Anche i santi sono stati uomini, solo che con la loro fede sono diventati santi

Ti cito un pezzino di quello che mi hai scritto.....visto che viene da un "grande" della fede ed io accolgo in pieno le sue parole. Quando la Chiesa sbaglia fa un dannno non enorme ma catastrofico ed è per questo che non si ammette lo sbaglio e parole che non danno il giusto messaggio o sono confuse. Quando un chirurgo opera e commette errori ammzza una persona e lui non può giustificarsi dicendo che l'errore è umano ! Non devi assolutamente commettere errori!!!!!!Non esiste che un chirurgo possa sbagliare !!!!!E per la Chiesa questa cosa è diecimila volta più importante e seria ! Ecco perchè, come Abramo, ho dei dubbi sul fatto che siano poi così infallibili...può darsi che l'imposizione dlele mani li hanno fatti sacerdoti ma lo spirito santo sa dove deve andare .

Per Ladymira è esattamente quello che penso, sono anche io convinto che è una frase detta senza pensare oppure voleva dire un altra cosa ed è stato frainteso (molte volte è accaduto anche al papa attuale). Però ti faccio notare che NON DEVE ACCADERE, un Papa deve essere SEMPRE inspirato da Dio e, come tale, DEVE SEMPRE DIRE PAROLE SANTE E GIUSTE !

Mi spiegate un momento la frase dell'infallibile Papa Woityla per la quale la guerra è necessaria?

Spiegami tu quando e dove il papa ha detto questa frase?

"Niente si risolve con la guerra, al contrario, tutto è messo in pericolo con la guerra" -- dal suo messaggio per la Giornata della pace nel 1994.

"No alla guerra! La guerra non è sempre inevitabile. E' sempre una sconfitta per l'umanità" ai diplomatici il 13 gennaio 2003, prima della guerra in Iraq.

"Mai più violenza! Mai più guerra! Mai più terrorismo! In nome di Dio, possa ogni religione portare sulla terra giustizia e pace, perdono e vita. Amore" -- da un discorso in un incontro speciale per la pace ad Assisi nel 2002, dopo gli attentati dell'11 settembre contro gli Stati Uniti.

aspetto la tua frase

Papa Wojtyla in occasione della visita alla caserma romana della Cecchignola non fa che confermare le linee "politiche" di sempre dell'istituto che lo stesso rappresenta. Egli ha detto, tra l'altro: "il servizio militare è per sua natura una cosa molto degna, molto bella, molto gentile. (sic!) Il nucleo stesso della vocazione militare è la difesa del bene, della verità e soprattutto la difesa di quelli che sono aggrediti ingiustamente. in questo caso la guerra può essere giustificata. Naturalmente, questa difesa può provocare anche la morte dell'aggressore, ma è lui il colpevole in questo caso". Dunque, "fare la guerra non è peccato" (sic!)
(vedi "Il Resto del Carlino" del 3 aprile 1989).

P.S.
...se mi tiri fuori il "il resto del Carlino" è un giornale di parte, dimmelo che ti trovo altri periodici o giornali non di parte.