La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

piccolo errore.
Ho visitato il post dove scrive "Perdonato" ma...non ho capito se è un "credente" oppure uno studioso bibblico (come Odifreddi ad esempi). Comunque non voglio parlare di lui e soprattutto non al di fuori del suo post. A me sinceramente fanno un po paura le persone che cercano di imporre le loro riflessioni. Io cerco, ad esempio, un confronto per capire e non impongo a nessuno ciò che penso, tant'è vero che ho intitolato il mio post "la mia fede è unica". Sono pronto a modificare i miei valori se mi si porta a ragionarci sopra e non essendo affatto un esperto o uno studioso bibblico mi affido a un ragionamento logico e all'eterno e glorioso "abbraccio di Dio".
Comunque da un forum, in particolare da forum che trattano di problematiche di fede, non si deve mai scacciare nessuno, a meno che non si diventi maleducati è ovvio. Prima o poi entrerò nel post di Perdonato è sentirò la sua esperienza e cercherò di capire come mai si sente così "sicuro" delle sue affermazioni.

Ecco il nuvo argomento:

Avevo parlato, tempo fa, come pur non condividendo il posto dato dalla Chiesa Cattolica alla Madonna, stavo cercando di capire il meccanismo che ha portato al dogma della assunzione in cielo nel 1950. Poi, un giorno, pregando Dio al mattino e osservando la foto di mia madre morta da poco vicino al crocefisso, mi è venuta una specie di ispirazione. Ho riconosciuto il modo di fare di Dio che , almeno con me, si affaccia all'improvviso inaspettatamente e ti fa entrare in testa la soluzione. Mi è venuto di immaginare lo strazio della madonna nel vedere suo figlio torturatoe poi crocefisso morirgli davanti e anche lo strazio di Gesù nel vedere sua mamma con quell'atroce infinito dolore. Non lo potevo certo paragonare al mio e ho pensato che, comunque, Gesù - anche se era Dio - era un essere umano perfettamente identico a tutti gli altri esseri umani, con le stesse sensazioni, gli stessi dolori e le stesse gioie e, quindi, anche lui doveva essere attacatissimo a sua madre. Questo affetto si doveva essere centuplicato in occasione del calvario della crocifissione. Poi Gesù muore e il suo corpo va in cielo e mi è sembrato perefettamente logico e naturale che l'uomo Gesù abbia voluto la madre vicino in cielo. Era un atto dovuto e frutto dell'immenso affetto di Dio per questa sua creatura, la mamma terrena di Dio-Gesù. E' perfettamente logico tutto questo e, quindi, ho capito l'ascensione della Madonna. Anzi mi sono meravigliato come mai questo assunto era stato fatto solo quasi 2000 anni dopo.
Vedendo la Madonna sotto quest'altro aspetto mi sono chiesto e mi sto ancora chiedendo, come utilizzarla,cosa dirgli, oltre la classica Ave Maria. Mi è venuto spontaneo, essendo lei un essere umano, chiedergli di stare "vicino" allo spirito di mia madre ma, naturalmente, questo è scontato.
Allora il quesito che pongo è questo: io sono convinto che in cielo c'è la Madonna, deve essere così, ha ragione la fede cattolica. Quello che non capisco è comunque la "adorazione" che molti fanno passare per "intercessione" ma che invece a me sembra adorazione a tutti gli effetti. E perchè "chiedere" aiuto a lei quando esiste Dio. Perchè pregare incessantemente il 90% delle preghiere a lei e il 10% a Dio. Che significato hanno le statuette che grondano sangue, cosa ci vuole dire, se tutto questo è vero. E che significato hanno i messaggi di Medjuogorie che non mi sembra siano diversi da quello che centinaia di parroci dicono durante la loro predica a messa. Voglio dire: se la Santa Vergine appare e lancia un messaggio, questo messaggio deve sicuramente dirmi qualcosa di tremendo o di rivelatore o, comunque, molto potente per giustificare il fatto che è uscito dalla bocca dell'unico essere umano in cielo accanto a Dio. Invece ho letto attentamente i messaggi vari e sono più o meno tutti uguali: "...la pace nel mondo, pregare per i peccatori e le conversioni....recitare il rosario " Cosa dice di così diverso ? Ci sono preti che fanno delle prediche stupende che ti lasciano il segno per tutta la vita e vorresti quasi registrarle per risentirle decine di volte. Possibile che i messaggidella Santa vergine siano così perfettamente identici nella sostanza e così "normali". Guardate bene che non li sto contestando ma vorrei sapere dove sta il messaggio. Vorrei sapere la differenza tra adorazione e intercessione e quando esiste questa differenza perchè mai avremmo bisogno di chidere a Dio per interposta persona. Non ricordo bene ma la Bibbia non dice qualcosa contro la adorazione di altri ?

Hai messo un po' troppa carne al fuoco e anche un bel po' di confusione ma cercherò di tentare di risponderti.

Perdonato è un Evangelico e dunque lui si basa esclusivamente sulle scritture, anzi sulla libera interpretazione delle scritture e non riconosce nessuna autorità del papa e dei vescovi e afferma che la Chiesa cattolica propone falsitò, i dogmi che sono fuori dalle scritture.

Riconoscono la madonna come madre dell'uomo Gesù ma non come Madre di Dio, la cosa strana è che prima della riforma anche loro come cristiani di comune fede la riconosceva e poi sono tornati indietro.

Per stabilire che la madonna sia stata assunta siano occorsi 2000 anno non è vero è solo la certezza dogmatica che ha ratificato varie ipotesi ad esempio secondo una tradizione, la dormizione sarebbe avvenuta a Gerusalemme circa un anno dopo la morte di Gesù (quindi probabilmente nel 31 o 34); gli apostoli avrebbero quindi sepolto Maria, ma avrebbero poi trovato il sepolcro vuoto.

Noi non preghiamo la madonna ma con lei preghiamo il Figlio, anzi nel Figlio preghiamo il Padre

Considerando il fatto che le rivelazioni provate devono essere prese per quelle che sono, appunto private e credervi o no non cambia nulla del valore dell'essere cristiano e credente, si è cristiani a tutti gli effetti pur non credendo a Fatima o a Lourdes, Medjugorje non è chiesto non essendo ancora riconosciuta ufficialmente

Per quello che affermi dei messaggi sono perfettamente d'accordo con te

Adorazione stare davanti e riconoscere la vera realtà nascosta, cioè nella specie nascosta del SS Sacramento il vero Corpo e Sangue di Gesù Cristo Signore vero Dio e vero Uomo, nell'intercessione è mettersi in mezzo fra chi sappiamo bisognoso prendendo su di noi i loro bisogni e portali con fiducia a Colui che riconosciamo capace, nella sua volontà di trasformarli , guarirli o di darle un senso, e questo non è molto diverso dall'adorazione.

Dunque nell'adorazione si deve riconoscere, adorare, lodare, ringraziare di per quel che è più per quel che fa, ma appunto riconoscendo che è Dio possiamo ardire di intercedere ne supplicare la sua bontà infinita e la sua misericordia per i pecacti e i mali che ci affliggono e affliggono i nostri cari e il mondo intero

La differenza che posso notare tra me e Perdonato relativamente alla Chiesa è che io invece la riconosco e mi piacerebbe rifarla "mia". Ho molta fiducia in questo Papa.....quello che non mi va giù ( come abbiamo discusso decine di volte) sono i suoi rappresentanti. Ma speriamo che tuttosi sistemi. Una Chiesa, dei fedeli, come punto di riferimento e guida è assolutamente necessaria, come lo sono i preti che votano la loro vita al prossimo e a Dio. Dio non si è fatto uomo come noi per parlarci direttamente per poi sparire e tornarsene nei cieli. Evidentemente - e logicamente -oltre a sparire ha fatto in modo che altri uomini continuassero quello che aveva iniziato.

Comunque tornaimo ai nostri argomenti

" ...Noi non preghiamo la madonna ma con lei preghiamo il Figlio, anzi nel Figlio preghiamo il Padre ..."

Forse così lo fari tu ma ti assicuro che migliaia e migliaia di fedeli invece "adorano" la Madonna e la pregano, la invocano e la idolatrano dimenticandosi quasi completamente di Colui che l'ha creata. E poi questo giro di parole mi confonde "con lei preghiamo il figlio, ecc. che senso ha ? Perchè dovrei pregare con lei ? Cosa cambia se invece mi ricolgo a Dio da solo e lo prego direttamente ? E perchè, se come dici, prego con lei, devo ripetere 50 volte una preghiera dove non c'è traccia di Dio. Ah, si, scusa.......su 50 ave maria ci sono 5 pater....ah già.....


Io credo alle apparizioni e anche quelle di Medjuogorie, anche se la Chiesa ancora non si è pronunciata ma non riesco a comprendere il "perchè" e il senso.

Relativamente alla differenza tra adorazione e intercessione, quello che dici mi sta benissimo, anche perchè è quello che faccio rivolgendomi io stesso alla Madonna raccomandando a lei mia madre. A me comunque era sembrato che invece volesse dire " chiedere qualcosa a Dio pregando invece non in maniera diretta ma attraverso la madonna o un santo.

Se non è così, allora mi sta benone, si vede che ho capito male, però è strano perchè nelle preghiere di molte persone invece io mi accorgo che pregano Madonna e santi per avere delle grazie da loro !

Forse in questo le catechesi non sono molto efficienti oppure ho capito io stesso male.

La prima parte dell'Ave Maria ha fondamento biblico e riconosce che in lei c'e il Signore e la grazia é in lei é sovrabbondante,dunque un riconoscimento non una preghiera.
Certo molti considerano la madonna e i santi in modo eccessivo, ma é senz'altro sbagliato perché essi sonp segni,esempi della perfezione che é il Signore Gesù.

e riconosco che è anche un bellissimo pezzo della Bibbia la Ave Maria. Anche io nonostante quello che ho detto, al mattino e sera ho preso recentemente l'abitudine di raccomandare la persona a cui tenevo di più alla Madonna e mi sento sempre molto sollevato. Quello che non capisco è la "ripetizione": ben 50 Ave Maria ripetute anche molte volte durante l'arco della giornata. Se si pregasse Dio così intensamente, magari con 50 pater e 5 Ave Maria mi imporrei anche io di recitrare il rosario almeno 1 volta al giorno. L'Ave Maria è un bellissimo discorso dell'Angelo a Maria ed è un discorso pieno di fascino e di poesia, stupendo ma perchè "PREGHIERA" !!!?

Comunque, ok....forse in questo punto siamo d'accordo e (incredibile) concordo anche con Ulisse perchè penso anche io che il "fedele normale" con una conoscenza equilibrata degli insegnamenti di Gesù e della Bibbia abbia ben compreso chi deve pregare e in che modo e chi deve solo "onorare" o "racomandare di intercedere". Se penso che sono 2 gli esseri umani attualmente in cielo ( perchè sono 2 vero , o ce ne sono altri ? ) e, guarda caso, sono mamma e figlio , mi da una profonda consolazione oltre che speranza e certezza e mi sento oltre che pregare Dio, di ricordare anche sua madre che magari "accentui" un pochino la mia preghiera a Dio.

Altro argomento spinoso che mi porto appresso da una vita: perchè, nella fede popolare , si modificano così facilmente i testi e le traduzioni bibbliche ? Non mi riferisco solo alla Chiesa cattolica ma, a quanto pare, anche ai protestanti, evangelisti, avventisti, ecc. ecc. ortodossi e chi più ne ha più ne metta. A volte, quando il mio cervello fonde inesorabilmente, faccio quello che faccio nella vita di tutti i giorni: il ricercatore scientifico e mi metto a studiare sotto un profilo il più possibile "scientifico" l'origine esatta delle sacre scritture cercando di non incappare in traduzioni di parte o personalizzate e scopro che quasi sempre i testi e le traduzioni di scienza non sono esattamente le stesse che si assumono per religione presa.
Ad esempio: potete dirmi come mai i dieci comandamenti sono così "ammaestrati" nelle varie fedi da essere così discontinui ? Qyuello ad ese dei cattolici, rispetto a quello dei protestanti è nettamente diverso, ci sono frasi letteralmente tolte. Ora non le elenco perchè credo che chi studia Bibbia, come molti di voi, sappiano perfettamente a cosa alludo ma, se volete, ve li posso riportare e posso citare le fonti da dove ho preso il materiale. Sembra quasi che ognuno si sia fatto i comandamenti a sua immagine e somiglianza in relazione al fatto di essere protestante o cattolico o avventista, ecc. ecc. ecc.

Io so che mi risponderete che mi devo attenere assolutamente alla traduzione della Chiesa ma questa traduzione non corrisponde a quella della archeologia bibblica o della ricerca scientifica e ci sono frasi in cui il senso cambia in modo radicale. Allora 1. o devo buttare tutto e credere solo ed esclusivamente anzi ostinatamente alla esegesi bibblica cattolica 2 oppure cercare di comprendere le motivazioni che adducono alle varie intepretaizoni, chidendo a protestanti e cattolici come mai traducono in quel modo delle interlocuzioni che la scienza ufficiale traduce in un terzo modo.

A quel punto, scusatemi, ma non si tratta di fede o meno ma solo cercare di capire al meglio la parola di Dio

LA NASCITA DEL ROSARIO



Tra le preghiere, che nel corso dei secoli, a partire dagli inizi del secondo millennio, hanno conosciuto una maggiore diffusione nell’Occidente cristiano, il Rosario è certamente la più amata. Attraverso di essa tanti cristiani hanno risposto all’esigenza interiore di una preghiera contemplativa, capace di condurre il cuore alla comunione con il Signore nella semplicità e nella
purezza. Possiamo collocarne l'origine nell’Irlanda del IX secolo. Negli ambienti monastici, dove la ricerca della comunione con Dio costituisce l’unica occupazione, la forma di preghiera più importante per giungere a tale scopo è stata sempre la recita dei 150 Salmi di Davide. Attorno agli ambienti monastici si trovarono sempre però gruppi di laici desiderosi di preghiera contemplativa e continua, ma bisognosi di trovare forme adatte alle loro esigenze, cultura e ritmi di vita: ma erano pochi i laici
che sapevano leggere e scrivere e i 150 Salmi troppo lunghi per essere imparati a memoria, perciò verso l’anno 850 un monaco irlandese suggerì la recita di 150 Pater Noster al posto dei 150 Salmi. Dopo poco tempo il clero e i laici in altre parti d’Europa, come ad esempio nei paesi renanofiamminghi, cominciarono a sostituire al Pater Noster, come preghiera ripetitiva, il Saluto Angelico, (che oggi è la prima parte della nostra Ave Maria) e per conservare alla preghiera quella dimensione contemplativa ed evitare che le eccessive ripetizioni la rendessero meccanica, le 150 preghiere, chiamate Salterio del Pater Noster o Salterio di Maria a seconda della formula usata, furono ridotte a 50. L’insieme di 50 preghiere fu chiamato Rosario.

Nel XIV secolo Dom Enrico Kalkar, monaco della Certosa di Colonia e visitatore dell’Ordine raggruppò i 150 Saluti Angelici in decine e pose un Padre Nostro prima di ogni decina. Questo metodo fu fatto conoscere al priore della Certosa di Londra e da qui si diffuse in tutta l’Inghilterra e poi in Europa. Più o meno agli stessi anni appartiene il manoscritto (scoperto nel 1977 da Andreas Heinz) con un Rosario meditato, recitato dalle suore cistercensi di San Tommaso sulla Kyll, a una quarantina di chilometri da Treviri.
Verso il 1409 un giovane novizio della Certosa di Treves, Domenico Helian detto il Prussiano, per aiutare il suo spirito nel raccoglimento interiore in un momento difficile della sua vita religiosa, dietro consiglio del suo priore Dom Adolfo d’Essen, associò ad ogni saluto angelico, dopo il Nome di Gesù, una clausola che richiamava un mistero della Sua vita. L’uso di tali clausole era già comparso nel 14° secolo in ambiente cistercense, che ne aveva proposte circa 90. Tra il 1410 e il 1439 il certosino Domenico diede a questo metodo una vera e propria sistematizzazione componendo, per desiderio dei suoi confratelli fiamminghi, amanti del Salterio di Maria, una serie di 150 clausole divise in 3 sezioni corrispondenti ai Vangeli dell’infanzia di Cristo, della Sua vita pubblica e della sua Passione-Risurrezione. Da qui in poi il Salterio di Maria venne chiamato anche "rosario" e in alcuni luoghi "corona", ovvero "piccolo serto". Le 50 clausole di Domenico il Prussiano, che vennero a costituire il Rosario certosino, contengono tutti gli aspetti della vita di Gesù. Lo stesso Domenico, proponendo tale metodo di preghiera ne
chiarì lo spirito: “Non bisogna molto fermarsi sulle parole utilizzate qui o là nell’enunciato dei punti di meditazione. Ognuno può a suo gradimento, secondo la propria devozione, prolungare, abbreviare o anche modificare la materia in un modo o nell’altro, ciò dipende per ciascuno dal tempo che si ha e dalle disposizioni nelle quali ci si trova”. È chiaro che si tratta dell’autentico spirito contemplativo che tende alla preghiera silenziosa in cui l’anima rimane interiormente attenta alla Presenza del Signore, totalmente immersa nell’esperienza del Suo Amore. La recita vocale è solo uno strumento per giungere a tale raccoglimento e può quindi essere interrotta quando l’anima sente di essere in Dio nel silenzio e ripresa quando sente di avere nuovamente bisogno di concentrarsi e orientarsi a Lui. Non è quindi neanche obbligatoria la recita di tutte le 50 Ave Maria, essendo più una questione di qualità che di quantità. I certosini diffusero largamente questo metodo di preghiera. Originariamente l’Ave Maria terminava dopo la clausola, seguita dall’Amen e dall’Alleluia, perché non si era ancora diffusa la seconda parte di questa preghiera. Bisogna precisare che anche la seconda parte dell’Ave Maria è nata all’interno dell’Ordine Certosino, risultando come composizione di invocazioni e domande trovate per la prima volta in un breviario certosino del 13° secolo (“Sancta Maria ora pro nobis”,
“Ora pro nobis peccatoribus”, “Sancta Maria Mater Dei”, “Nunc et in hora mortis. Amen”).

per il resto non sono in grado di risponderti

è stato molto ma molto interessante il tuo post e neanche immaginavo tutta la storia relativa alla nascita del rosario. Mi ero smepre chiesto come poteva essere scaturita non l'annunciazione di Maria ma il fatto tecnico del rosario congegnato in qyesto modo e con questa concatenazione.
Rimane comunque il fatto che ho capito benissimo il problema che molti fedeli non hanno una grande capacità di "dialogo" costruttivo con il Signore e, pertanto, può far lo stesso recitare qualcosa di semplice e meccanico tanto Dio vede e legge il cuore degli uomini e non quello che esce dalla loro bocca.
Però rimane il problema che, comunque la si giri, viene anteposta una invocazione e adorazione a Maria e non a Dio. Se poi la metti sul piano della semplciità allora forse era ancora puiù facile il Gloria Pater, che, comunque, glorifica il Signore e dura almeno 1/3 dell'ave maria.

Inoltre al giorno d'oggi le persone quasi non pensano neanche più a Dio perchè le innumerevoli madonnine hanno completamente soppiantato il Padr'eterno. La gente se le porta nella borsetta, nel portafoglio, quando va aletto se le mette sotto il cuscino, recita anche 10 rosari al giorno , insomma devi concordare con me che un conto è quello che hai detto e che posso anche trovare giusto ma un conto è la esagerazione venerifica e adorante verso tutto sommato un essere umano e non vero Dio.

E' molto esagerata questa cosa, perchè il santissimo è stato messo in una cappelletta a parte nelle Chiese ?

volevo dire "verso Dio" e non "vero Dio" senno' sembra che faccio la madonna uguale a Dio.........

Vedi il fatto è che noi dobbiamo pensare come NOI ci rapportiamo a Dio e non come lo fanno gli altri seppure in buona fede, l'esame di coscienza lo devo fare a me e non agli altri.

per quanto riguarda il Santissimo spostato in una cappelletta credo sia una forzatura, a mio parere errata, dell'interpretazione della riforma liturgica, il tabernacolo è e deve rimanere il centro dell'attenzione

.....cerco di capire, con il confronto con gli altri, se il mio modo di rapportarmi a Dio è sbagliato o giusto.
Io ormai credo fermamente nel valore di Maria come mamma di gesù e come persona stupenda che Dio ha voluto con se subito in carne e ossa in cielo, simbolo dlel'amore che lui ha per noi. E comunque non mi sento di invocare lei, come se adorassi Dio. E' giusto semmai parlarci a tu per tu da essere umano a essere umano e, visto che lei sta li prima di noi, avere un pochino di "guida" e di "suggerimenti" per gli acquisti. Tutto li, è sbagliato ? Se non lo è e invece per parlare con lei debbo snocciolare una sequela continua di decine e decine di ave maria, no riesco a farlo. Io posso parlare, 4 cose le ho studiate e una sillaba appresso all'altra riesco,grazie a Dio, a dirla senza andare nel patetico. E' solo questo, quindi non riesco a fare le "novene" o ad adorare letteralmente la Madonna come vedo fare in giro da una miriade di fedeli. Non so se tutto questo è sbagliato o no. Tu mi dici che ognuno di noi deve rispondere a Dio senza badare a quello che fanno gli altri. Ok, Ulisse, se è così allora forse non sto sbagliando. Non sono irriverente verso la Madonna, credo nella sua assunzione in cielo ma quando prego voglio farlo pensando a Dio. Ammetto e no biasmo la gente che si vota perpetuamente alla Madonna ma, pur rispettandola, non posso condividerla.

Non lo devi assolutamente fare
Le Novene sono pie pratiche ma non devozionali utili ma non obbligatorie, noi siamo tenuti alla partecipazione alla messa domenicale e ai giorni di precetto che sono: il 1* Gennaio il 6 Gennaio il 15 Agosto il 1 Novembre l'8 Dicembre e il 25 Dicembre
Se non riesci a dire il rosario non preoccuparti l'importante che parli a Dio col cuore e soprattutto che ascolti col cuore la sua parola.
credo nella sua assunzione in cielo ma quando prego voglio farlo pensando a Dio. Certo altrimenti parleremmo di ascensione, perché solo chi è disceso può salire

e, tutto sommato, ho il cuore leggero ma però non mi risolve l'angoscia di pensare a tutte quelle persone che non pensano quasi più a Dio ma solo alla Madonna e forse neanche se ne accorgono. Loro sono convinti che è la stessa cosa.

Hai seguito l'udienza del santo Padre? Seguila, l'ho riportata anche qui.

udienza di papa francesco in saluti e testimonianze

ne avevo sentito un pezzetto al telegiornale ma non tutta integralmente. Al solito questo Papa ha il potere di toccarti il cuore con le sue parole e la sua semplicità, si ascolterebbe per ore.
Non capisco però perchè mi ci hai condotto. Che c'entra con quello che dicevo sulla adorazione di Maria ?
Il Papa ha parlato della misericordia di Dio, è questo forse che dovrei rifltettere ? Vuoi dire che i fedeli che pregano e adorano Maria al posto di Dio vengono comunque perdonati da Dio misericordioso che accetta questa preghiera-adorazione di rimbalzo ? Non so, fammi capire perchè non ho capito dove vuoi arrivare

Caro Taulos
tu dici:
Altro argomento spinoso che mi porto appresso da una vita: perchè, nella fede popolare , si modificano così facilmente i testi e le traduzioni bibbliche ? Non mi riferisco solo alla Chiesa cattolica ma, a quanto pare, anche ai protestanti, evangelisti, avventisti, ecc. ecc. ortodossi e chi più ne ha più ne metta. A volte, quando il mio cervello fonde inesorabilmente, faccio quello che faccio nella vita di tutti i giorni: il ricercatore scientifico e mi metto a studiare sotto un profilo il più possibile "scientifico" l'origine esatta delle sacre scritture cercando di non incappare in traduzioni di parte o personalizzate e scopro che quasi sempre i testi e le traduzioni di scienza non sono esattamente le stesse che si assumono per religione presa.
Ad esempio: potete dirmi come mai i dieci comandamenti sono così "ammaestrati" nelle varie fedi da essere così discontinui ? Qyuello ad ese dei cattolici, rispetto a quello dei protestanti è nettamente diverso, ci sono frasi letteralmente tolte. Ora non le elenco perchè credo che chi studia Bibbia, come molti di voi, sappiano perfettamente a cosa alludo ma, se volete, ve li posso riportare e posso citare le fonti da dove ho preso il materiale. Sembra quasi che ognuno si sia fatto i comandamenti a sua immagine e somiglianza in relazione al fatto di essere protestante o cattolico o avventista, ecc. ecc. ecc.

Io so che mi risponderete che mi devo attenere assolutamente alla traduzione della Chiesa ma questa traduzione non corrisponde a quella della archeologia bibblica o della ricerca scientifica e ci sono frasi in cui il senso cambia in modo radicale. Allora 1. o devo buttare tutto e credere solo ed esclusivamente anzi ostinatamente alla esegesi bibblica cattolica 2 oppure cercare di comprendere le motivazioni che adducono alle varie intepretaizoni, chidendo a protestanti e cattolici come mai traducono in quel modo delle interlocuzioni che la scienza ufficiale traduce in un terzo modo.

A quel punto, scusatemi, ma non si tratta di fede o meno ma solo cercare di capire al meglio la parola di Dio

rispondo:

Sarebbe bene darci dei riferimenti biblici per capire dove ci sarebbe la scorrettezza rispetto all'"archeologia" biblica.
Analizzeremo caso per caso, usando le maggiori traduzioni cattoliche e non cattoliche confrontandola con il testo originale.

Voglio dire che non adorasno Maria ma si affidano più facilmente a lei come un bambino fa naturalmente con la mamma piuttosto che col papà per ottenere il perdono quando compie qualche marachella

Ok....forse è meglio analizzare caso per caso e cercare di capire...hai ragione. Analizziamo i primi e poi man mano scendiamo. Ho messo semplicemente la parola "dieci comandamenti" in google e mi è apparso wikipedia con questa comparazione:

ESODO

2] Io sono il Signore, tuo Dio,che ti fece uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa degli schiavi.

[3] non avrai altro Dio all'infuori di me.

[4] Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
[5] Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
[6] ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

[7] Non pronunzierai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.

[8] Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
[9] sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro;
[10] ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te.

[11] Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.

[12] Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.

[13] Non uccidere.

[14] Non commettere adulterio.

[15] Non rubare.

[16] Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.

[17] Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.

DUTERONOMIO

6] Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile.

[7] Non avere altri dèi di fronte a me.

[8] Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
[9] Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano,
[10] ma usa misericordia fino a mille generazioni verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti.

[11] Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio perché il Signore non ritiene innocente chi pronuncia il suo nome invano.

[12] Osserva il giorno di sabato per santificarlo, come il Signore Dio tuo ti ha comandato.

[13] Sei giorni faticherai e farai ogni lavoro,
[14] ma il settimo giorno è il sabato per il Signore tuo Dio: non fare lavoro alcuno né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bue, né il tuo asino, né alcuna delle tue bestie, né il forestiero, che sta entro le tue porte, perché il tuo schiavo e la tua schiava si riposino come te.

[15] Ricordati che sei stato schiavo nel paese d'Egitto e che il Signore tuo Dio ti ha fatto uscire di là con mano potente e braccio teso; perciò il Signore tuo Dio ti ordina di osservare il giorno di sabato.

[16] Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sia felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà.

[17] Non uccidere.

[18] Non commettere adulterio.

[19] Non rubare.

[20] Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.

[21] Non desiderare la moglie del tuo prossimo. Non desiderare la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.

TRADUZIONE EBRAICA SECONDO L'ESODO

(2)«Io sono il Signore Iddio tuo che ti feci uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa degli schiavi(5).
(3)Non avrai altri dèi al mio cospetto; (4) non ti farai alcuna scultura (6) nè immagine qualsiasi di tutto quanto esiste in cielo al di sopra o in terra al di sotto o nelle acque al di sotto della terra. (5)Non ti prostare loro e non adorarli poiché Io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso(7) che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione(8) per coloro che Mi odiano. (6)E che uso bontà fino alla millesima generazione per coloro che Mi amano e che osservano i Miei precetti.
(7)Non pronunziare il nome del Signore Dio tuo invano(9). Poiché il Signore non lascerà impunito chi avrà pronunciato il Suo nome invano.
(8)Ricordati del giorno di Sabbato(1) per santificarlo. (9)Durante sei giorni lavorerai e farai ogni tua opera. (10)Ma il settimo giorno sarà giornata di cessazione del lavoro deticata al Signore tuo Dio; non farai alcun lavoro nè tu nè tuo figlio nè tua figlia nè il tuo schiavo nè la tua schiava nè il tuo bestiame nè il forestiero che si trova nelle tue città. (11)Poiché in sei giorni il Signore creò il cielo e la terra,il mare e tutto quanto essi contengono,riposò nel giorno settimo; per questo il Signore ha benedetto il giorno del Sabato e lo ha santificato.
(12)Onora tuo padre e tua madre, affinché si prolunghino i tuoi giorni sulla terra che il Signore Dio tuo ti dà(2).
(13)Non uccidere.
(14)Non commettere adulterio.
(15)Non rubare.
(16)Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
(17)Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie di lui,né il suo schiavo e la sua schiava,né il suo bue né il suo asino né alcuna cosa che appartega al tuo prossimo(3)».


TRADUZIONE CATTOLICA SECONDO IL DEUTERONOMIO


Io sono il Signore, tuo Dio... Non avere altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine... Non ti prostrerai davanti a quelle cose...
Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio...
Osserva il giorno di sabato per santificarlo...
Onora tuo padre e tua madre...
Non uccidere.
Non commettere adulterio (poi trasformato in "non commettere atti impuri").
Non rubare.
Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
Non desiderare la moglie del tuo prossimo.
Non desiderare la casa del tuo prossimo... né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.

Versione diffusa nel contesto occidentale

Sebbene l'originale ebraico compaia nelle Bibbie cristiane, in ambito cattolico ne esistono diverse versioni, tra le quali una ridotta, il cui scopo è, per il destinatario della catechesi, quello di facilitare la memorizzazione. La più diffusa è la seguente:

Ascolta Israele! Io sono il Signore Dio tuo:

Non avrai altro Dio all'infuori di me.
Non nominare il nome di Dio invano.
Ricordati di santificare le feste.
Onora il padre e la madre.
Non uccidere.
Non commettere atti impuri.
Non rubare.
Non dire falsa testimonianza.
Non desiderare la donna d'altri.
Non desiderare la roba d'altri.


ORA, SE DOVESSI OTTEMPERARE ALLA LETTERA, LA TRDAUZIONE DIFFUSA NEL CONTESTO OCCIDENTALE E' UN PO TROPPO "LEGGERA" RISPETTO AL REALE SENSO DEI DIECI COMANDAMENTI O MI SBAGLIO ? A ME SEMBRA CHE IL SENSO E QUELLO CHE DIO VUOLE DIRE SIA UN PO TROPPO "ARROTONDATO". FORSE BUON PER NOI PERCHE' POSSIAMO FARE UN PO' MEGLIO COME CI PARE MA FAMMI CAPIRE UN POCHINO MEGLIO IL TUTTO.

GRAZIE

Invece ad ad Ulisse rispondo: hai ragione...noi tutti ricorddiamo alla nostra mamma quando abbiamo qualcosa da nascondere o farci perdonare....è verissimo ed io lo sto assumendo in questi tempi ricorrendo alla Madonna ( in cui ho imparato e capito ad apprezzare da neanche un mese) in molte occasioni ma, comunque, quando si tratta di adorare o chiedere qualcosa di preciso e diretto io mi rivolgo a Dio e non manco durante il corso della giornata di ricordarmi che esiste. Insomma voglio dire che il mio cervello non viene occupato dalla prima alzata di occhi al mattino fino alla sera dal ringraziare, ossequiare e pregare la Madonna in tutte le salse infilandomi nel portafoglio la mia madonnina preferita tra le decine e decine per tutti i gusti che oggi ci sono (tra l'altro molto pittoresche e artistiche e da scoprire, come ad es. la vergine nera di cui vorrei conoscere la storia)

Insomma Ulisse volevo dire finchè io mi ricordo che esiste un essere umano in cielo e per giunta una mamma , la mamma di Dio io esulto e questo mi aiuta ma assolutamente non devo dimenticarmi di votare almeno il 70% della giornata a pregare Dio e il 30% a "parlare" e chiedere conforto e sostegno alla Madonna. Qui ci sono persone che recitano anche 20 rosari al giorno e un rosario dura almeno 20 minuti !

Guarda che Dio Padre non è geloso e nemmeno Gesù che è Dio e neppure lo Spirito che è Dio pure lui ma mi sai dire quanti ricorrono a lui?

non era una ma tre allo stesso tempo ? Quindi lo spirito non può essere gleoso di Dio o di gesù perchè, in realtà, son o la stessa cosa.
Invece io credo che Dio ( o Trinità) sia molto ma molto "geloso" dlele sue creature, tant'è vero che lo ha decretato anche nei suoi comandamenti " non avrai altro Dio all'infuori di me" e poi addirittura puntualizza ( sempre che la traduzione sia quella giusta ) che non ci devono essere quadri, statue o altro all'infuori di Lui.

E mi sembra anche giusto ! Molte volte è capitato anche a me, nel mio lavoro, "creo" (costruisco) una cosa e, una volta fatta, il merito va a un altro che viene applaudito !

Certo è un paragone a cavolo ma però calza abbastanza se trasporti il tutto sul "creato" e sull'essere umano creato e amato da Dio e solo da Lui.

Ripartiamo dall'originale ebraico da te inserito:
TRADUZIONE EBRAICA SECONDO L'ESODO

(2)«Io sono il Signore Iddio tuo che ti feci uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa degli schiavi(5).
(3)Non avrai altri dèi al mio cospetto; (4) non ti farai alcuna scultura (6) nè immagine qualsiasi di tutto quanto esiste in cielo al di sopra o in terra al di sotto o nelle acque al di sotto della terra. (5)Non ti prostare loro e non adorarli poiché Io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso(7) che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione(8) per coloro che Mi odiano. (6)E che uso bontà fino alla millesima generazione per coloro che Mi amano e che osservano i Miei precetti.
(7)Non pronunziare il nome del Signore Dio tuo invano(9). Poiché il Signore non lascerà impunito chi avrà pronunciato il Suo nome invano.
(8)Ricordati del giorno di Sabbato(1) per santificarlo. (9)Durante sei giorni lavorerai e farai ogni tua opera. (10)Ma il settimo giorno sarà giornata di cessazione del lavoro deticata al Signore tuo Dio; non farai alcun lavoro nè tu nè tuo figlio nè tua figlia nè il tuo schiavo nè la tua schiava nè il tuo bestiame nè il forestiero che si trova nelle tue città. (11)Poiché in sei giorni il Signore creò il cielo e la terra,il mare e tutto quanto essi contengono,riposò nel giorno settimo; per questo il Signore ha benedetto il giorno del Sabato e lo ha santificato.
(12)Onora tuo padre e tua madre, affinché si prolunghino i tuoi giorni sulla terra che il Signore Dio tuo ti dà(2).
(13)Non uccidere.
(14)Non commettere adulterio.
(15)Non rubare.
(16)Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
(17)Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie di lui,né il suo schiavo e la sua schiava,né il suo bue né il suo asino né alcuna cosa che appartega al tuo prossimo(3)».


TESTO CEI dell'esodo
Eso 20,2 «Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù:
3 non avrai altri dèi di fronte a me.
4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
6 ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.
7 Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
9 sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro;
10 ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te.
11 Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.
12 Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.
13 Non uccidere.
14 Non commettere adulterio.
15 Non rubare.
16 Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
17 Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo».


testo CEI del Deuteronomio
Deut 5,4 Il Signore vi ha parlato faccia a faccia sul monte dal fuoco,
5 mentre io stavo tra il Signore e voi, per riferirvi la parola del Signore, perché voi avevate paura di quel fuoco e non eravate saliti sul monte. Egli disse:
6 Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile.
7 Non avere altri dèi di fronte a me.
8 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
9 Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano,
10 ma usa misericordia fino a mille generazioni verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti.
11 Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio perché il Signore non ritiene innocente chi pronuncia il suo nome invano.
12 Osserva il giorno di sabato per santificarlo, come il Signore Dio tuo ti ha comandato.
13 Sei giorni faticherai e farai ogni lavoro,
14 ma il settimo giorno è il sabato per il Signore tuo Dio: non fare lavoro alcuno né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bue, né il tuo asino, né alcuna delle tue bestie, né il forestiero, che sta entro le tue porte, perché il tuo schiavo e la tua schiava si riposino come te.
15 Ricordati che sei stato schiavo nel paese d'Egitto e che il Signore tuo Dio ti ha fatto uscire di là con mano potente e braccio teso; perciò il Signore tuo Dio ti ordina di osservare il giorno di sabato.
16 Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sii felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà.
17 Non uccidere.
18 Non commettere adulterio.
19 Non rubare.
20 Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
21 Non desiderare la moglie del tuo prossimo. Non desiderare la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.
22 Queste parole pronunciò il Signore, parlando a tutta la vostra assemblea, sul monte, dal fuoco, dalla nube e dall'oscurità, con voce poderosa, e non aggiunse altro. Le scrisse su due tavole di pietra e me le diede.

Le altre traduzioni non cattoliche non divergono sostanzialmente dalla traduzione CEI.

Non mi risulta che i testi biblici circolanti abbiano omesso alcuna cosa rispetto all'originale.

L'adattamento catechistico è un'altra cosa rispetto alle traduzioni bibliche di cui ci stiamo ora occupando, e che sono fatte con correttezza.

Guarda che cosa ho trovato:

Deuteronomio 5:9

Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,


Ho messo la parola "geloso" giu in fondo al forum !

Non mi risulta che i testi biblici circolanti abbiano omesso alcuna cosa rispetto all'originale.


Bè.....mi dici che hanno "adattato" in maniera semplice gli scritti originali ma.......alla faccia !
A me pare che abbiamo addirittura saltato i passi, diviso gli argomenti, modificato il senso del comandamento !

Ad esempio: dal testo CEI c'è:

" ... Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo». "

E' satato in pratica " segato in due" facendolo diventare:

" ...Non desiderare la donna d'altri.
Non desiderare la roba d'altri. "

Inoltre:

".....Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli "


ed è diventato:

Non avrai altro Dio all'infuori di me.
Non nominare il nome di Dio invano.

E tutto il resto ? Possiamo quindi farci idoli ed immagini ? E a capire il comandamento originale sembrerebbe che Dio voglia dirci di non idolatrare niente ne sulla terra e ne in cielo....e allora la sfilza di santi e di madonnine ?....

Bè cerca di farmi capire perchè effettivamente sono un po confuso......qui non mi sembra "adattato" il contesto ma "modificato geneticamente "

taulos, 28/03/2013 14:57:

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Guarda che cosa ho trovato:

Deuteronomio 5:9

Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,


Ho messo la parola "geloso" giu in fondo al forum !

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Si difatti ma la chiesa insegna a non prostrarci davanti alle statue ma a venerare quello che rappresentsno ed indicano cioè il Signore Gesù del quale sono segno e modello-

ma....e le staue dei santi e delle madonnine ?

Guarda che anche a me piace e aiuta chiedere un consiglio a un santo oppure alla Madonna.....mi chiedevo semplicemente se tutto questo rientra negli insegnamenti sacri....tutto qui.

Non sto "contestando" come ho fatto per la Chiesa, era solo una richiesta di chiarimento, visto che effettivamente non si può negare che è autentica adorazione quella di molti fedeli verso i santi e le madonnine.

Forse nella maniera giusta la intende solo chi ha chiaro il concetto relativo alla esegesi e alla dottrina.

Non è adorazione ma semplice venerazione, forse a volte un po' esagerata ma venerazione, ma se non si scandalizza Dio non abbiammo a farlo anche noi.

E tutto il resto ? Possiamo quindi farci idoli ed immagini ? E a capire il comandamento originale sembrerebbe che Dio voglia dirci di non idolatrare niente ne sulla terra e ne in cielo....e allora la sfilza di santi e di madonnine ?....

Bè cerca di farmi capire perchè effettivamente sono un po confuso......qui non mi sembra "adattato" il contesto ma "modificato geneticamente "

Caro taulos
Chiariamo quindi che la tua domanda non riguarda le traduzioni bibliche a cui sembrava che muovessi obiezione, ma il catechismo.
E' così o ci sono invece osservazioni sulle traduzioni?
Così superiamo una prima parte di difficoltà. Poi parleremo di catechismo

perchè spostando i concetti dalle traduzioni reali, persone come me, assumono seri problemi di catechismo e di concetti essenziali.
Come ho già detto non si tratta di contestazioni ma di capire "cosa dobbiamo capire" perchè le "semplificazioni" di cui facevi menzione prima a me sembrano vere e proprie modificazioni nella sostanza.

Ti pongo una domanda esplicita e chiara: Dio ha oppure non ha impartito tassativamente di non adorare statue idoli icone e immagini di persone o cose in cielo e in terra ?
Se la risposta è "si" allora perchè mai abbiamo questa esigenza ad adorare o onorare o comunque ossequiare le immagini dei vari santi, statue e madonnine varie ?
Se la risposta è "no" allora devi dirmi se quella "traduzione" relativa al comandamento evidenziato nel deuteronomio è reale oppure no e, se è reale, come mai è stata così modificata ?

Sai che ionon sapevo neanche dell'esistenza di altre definizioni dei dieci comandamenti ? L'ho socperto per caso in internet !