La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

che per secoli la questione della creazione era definita come 7 giorni 7 perchè così dice la Bibbia ed oggi invece la Chiesa concorda con il fatto delle "ere geologiche" e non dei giorni.

taulos, 30/04/2013 22:10:

---

che per secoli la questione della creazione era definita come 7 giorni 7 perchè così dice la Bibbia ed oggi invece la Chiesa concorda con il fatto delle "ere geologiche" e non dei giorni.

---

Caro Taulos,
la Chiesa ha sempre saputo che il sole fu creato solo al quarto "giorno". E siccome il nostro "giorno" è scandito dal movimento di rotazione in 24 ore, era da sempre chiaro a tutti gli studiosi della Bibbia che i "giorni" di cui parla i primi capitoli della Bibbia, non sono fatti di ore ma di ere.
Se poi il tuo catechista non aveva mai letto i padri della Chiesa e in particolare il commento alla Genesi di s.Agostino, non possiamo fargliene una colpa grave. L'importante, come già dicemmo, è aver trasmesso l'essenziale e cioè che l'origine delle cose è Dio e non il caso, indipendentemente da quanto tempo abbia impiegato, che è questione per eruditi, e non necessaria alla salvezza.

Per quanto riguarda la trasmissibilità del peccato originale, possiamo anche ipotizzare che il peccato del primo uomo abbia stravolto una qualche legge genetica che tocca l'ereditarietà fisiologica, che la genesi non ci spiega ma adombra solamente.

la Chiesa concorda con il modno scientifico esce la frase "....lo aveva sempre saputo ". Povero Galileo Galieli.....
Ok, comunque concordo con te quando dici che queasto non è importante se credi in Dio e in gesù ! Quindi metiamo da parte il discorso, in fondo l'importante che che io non abbia detto sciocchezze, se me le confermi anche tu.

Riguardo la "strana e misteriosa " colpa del nostro progenitore nei confronti di Dio mi smebra alquanto strano che non si sappia esattamente che tipo di colpa abbia commesso se è così importante da far condannare l'intera umanità dalla sua creazione ad oggi.
Ma, ammesso che questo lo si sappia, le domande sono sempre le stesse:
1.Perchè la colpa di uno ricade sulla testa di molti che neanche erano nati
2. ammesso che il povero Adamo abbia commesso qualche colpa è strano che Dio che a noi perdona le cose più orride e deplorevoli non abbia perdonato questa misteriosa colpa di Adamo

Insomma caro Credente mentre pian piano il mistero del creato si riesce a spiegare con la logica e la semplicità di Dio e con il suo infinito grande amore e grande gioia nel creare la natura che ci circonda NON SI RIESCE A CAVARE UN RAGNO DAL BUCO CON ALCUNI EPISODI BIBBLICI che si deve o assumere perchè così è scruitto e quindi senza darsi una spiegazione oppure si deve solamente soprassedere inserendo l'episodio o l'argomento tra i tanti irrisolti.

Per favore non vernirmi a dire, al solito, che sono io che non voglio capire e sono io che sto cercando una verità che non cì+ perchè mi voglio creare una logica aMIA IMMAGINE E SOMIGLIANZA !!!!!!!!!!!!!

Quello che sto dicendo io è nella mente e nell'animo di MILIONI se non miliardi di uomini e di moltissimi di quei "fedeli" e ferventi cattolici che sono impettiti e incravattati la domenica alla messa e in macchina mostrano le corna a chi si azzarda a sorpassarli !

Caro Taulos
tu dici:
Riguardo la "strana e misteriosa " colpa del nostro progenitore nei confronti di Dio mi smebra alquanto strano che non si sappia esattamente che tipo di colpa abbia commesso se è così importante da far condannare l'intera umanità dalla sua creazione ad oggi.
Ma, ammesso che questo lo si sappia, le domande sono sempre le stesse:
1.Perchè la colpa di uno ricade sulla testa di molti che neanche erano nati
2. ammesso che il povero Adamo abbia commesso qualche colpa è strano che Dio che a noi perdona le cose più orride e deplorevoli non abbia perdonato questa misteriosa colpa di Adamo

rispondo
la Rivelazione, che al riguardo è l'unica fonte autorevole, sappiamo che adamo commise una colpa che si trasmise a tutta la sua discendenza. Fu solo l' aver mangiato un frutto a produrre questo? Certamente la disobbedienza, qualunque essa fosse era un atto di rifiuto di Dio,e come tale implicava l'auto esclusione dalla comunione divina e quindi dalla Vita stessa. Come una fonte avvelenata a monte, porta con se fino a valle l'inquinamento, così l'umanità avvelenata, portò nei discendenti tale carattere ereditario. Se la nostra parte carnale trasmette tali caratteri, è possibile che anche la parte spirituale subisca delle contaminazioni che si riflettono sulla discendenza, anche se i discendenti non hanno una colpa diretta.
Dio perdona questa colpa originaria, grazie al sacrificio di Cristo che la rimette a tutti coloro che l'accolgono. Mi pare una soluzione radicale che fa onore alla infinita giustizia e misericordia di Dio.

Poi dici:

Insomma caro Credente mentre pian piano il mistero del creato si riesce a spiegare con la logica e la semplicità di Dio e con il suo infinito grande amore e grande gioia nel creare la natura che ci circonda NON SI RIESCE A CAVARE UN RAGNO DAL BUCO CON ALCUNI EPISODI BIBBLICI che si deve o assumere perchè così è scruitto e quindi senza darsi una spiegazione oppure si deve solamente soprassedere inserendo l'episodio o l'argomento tra i tanti irrisolti.

Per favore non vernirmi a dire, al solito, che sono io che non voglio capire e sono io che sto cercando una verità che non cì+ perchè mi voglio creare una logica aMIA IMMAGINE E SOMIGLIANZA !!!!!!!!!!!!!
Quello che sto dicendo io è nella mente e nell'animo di MILIONI se non miliardi di uomini e di moltissimi di quei "fedeli" e ferventi cattolici che sono impettiti e incravattati la domenica alla messa e in macchina mostrano le corna a chi si azzarda a sorpassarli !

Rispondo:
Tutte i credenti di ogni tempo si sono fatte domande analoghe alle tue.
Le risposte principali sono quelle che ti ho dato sopra. E le ritengo sufficienti.
Poi ovviamente se uno non crede o vuole avere altre risposte deve cercare di immaginare in cosa consistesse quella colpa, tanto da avvelenare anche i discendenti.
E in questo vi sono delle ipotesi, fatte in ogni tempo, ma resteranno solo ipotesi, più o meno compatibili col racconto biblico, e quindi è inutile parlarne. Però se ci tieni potremo esaminarne almeno una.

...forse E DICO "FORSE" penso di aver capito la famosa "colpa" di Adamo.
E' forse collegata al sacrificio di Cristo ? Voglio dire: gesù si è sacrificato per noi per perdonarci questa colpa ?

Diceva Giovanni XXIII che ogni uomo, nel suo corso di esistenza, passa un periodo più o meno breve in preda ai suoi più bassi istinti e comportandosi da "bestia".

In effetti ognuno di noi ha dei "peccati" impossibili o molto difficili da superare, nonostante si chieda continuamente perdono a Dio.

Se il ragionamento fila ed è così, come vedi ho risolto un altro dubbio

CHIEDO CONFERMA

taulos, 01/05/2013 15:27:

---

...
Se il ragionamento fila ed è così, come vedi ho risolto un altro dubbio

CHIEDO CONFERMA

---

Non ho capito il ragionamento. A cosa attribuisci la colpa di Adamo?
Che sia connesso col sacrificio di Cristo non vi è dubbio, ma quel sacrificio ci lava anche dai nostri peccati personali, oltre che dal peccato originale.
Per cui spiegami meglio le tue conclusioni per poterti dare conferma.

il primo uomo e la prima donna commettono qualche cosa di molto seria e così grave da "marcare" indelebilmente il gene umano nei millenni mi sembra proprio una "storiella". Ci sarà anche scritto nella Bibbia ma pone adito a migliaia di interrogativi a cui non è possibile trovare una risposta.
Se devo applicare la logica posso solo immaginare che creando un essere perfetto come lo è un angelo, Dio, abbia avuto inevitabilmente qualcuno di loro che abbia voluto sentirsi ed essere esattamante come Lui (Satana).
E' un po come un giovane atleta nel pieno delle forze e delle energie si senta capace di sfidare l'impossibile.
L'amore di un angelo verso il suo creatore è incommensurabile ed evidentemente Satana ha voluto mettere alla prova, questo amore, lanciando una sfida a Dio. Creando un altro essere simile a Dio ma libero di accettarlo o no e soprattutto libero di cedere a Satana o no.
Insomma questo spiegherebbe la venuta dell'uomo e la creazione del nostro spazio vitale, la terra, l'aria e l'universo intero. Siamo le uniche creature libere di incontrare Dio con l'amore oppure cedere a Satana. Se la mente è libera è inevitabile che non sia sempre "pura".

Se sono goloso e qualcuno mette un piatto di suppli' vicino a me chiedendomi di non mangiarli cosa pensate come mi comporterei ? A furia di guardare il piatto alla fine uno me lo prendo. Quindi è inevitabile il peccato e Gesù sacrificandosi per noi ci ha fatto capire con la sua testimonianza che Dio ci perdonerà sempre perchè Lui si è sacrificato per noi.

Non ridere Credente ma a me sembra proprio la cosa più logica e molto probabile anzichè "la colpa" di Adamo scacciato dal "paradiso terrestre" e tutta l'umanità che la sconta !

taulos, 01/05/2013 22:46:

---

L'amore di un angelo verso il suo creatore è incommensurabile ed evidentemente Satana ha voluto mettere alla prova, questo amore, lanciando una sfida a Dio. Creando un altro essere simile a Dio ma libero di accettarlo o no e soprattutto libero di cedere a Satana o no.
Insomma questo spiegherebbe la venuta dell'uomo e la creazione del nostro spazio vitale, la terra, l'aria e l'universo intero. Siamo le uniche creature libere di incontrare Dio con l'amore oppure cedere a Satana. Se la mente è libera è inevitabile che non sia sempre "pura".

Non ridere Credente ma a me sembra proprio la cosa più logica e molto probabile anzichè "la colpa" di Adamo scacciato dal "paradiso terrestre" e tutta l'umanità che la sconta !

---

Non rido affatto.
rispetto il ragionamento, condivido diverse cose ma non tutto.
Intanto vorrei farti notare che tu stai costruendo il tuo pensiero su una base che è quella rivelata. Infatti, assumendo come punti di partenza l'esistenza di angeli che si sono ribellati e di satana in particolare che tenta l'uomo dotato di libertà.
Si tratta di acquisizioni bibliche che entrano nel tuo ragionamento. Ma se noi assumiamo queste basi, non si capisce poi perchè non dovremmo accettare gli altri punti chiave che la Genesi ci fornisce. Altrimenti dovremmo rigettare anche le altre cose che la nostra ragione da sola non potrebbe realizzare.

Vi è nella tua costruzione un punto in particolare che non condivido, come ti avevo già fatto notare e che ripeto; e cioè il fatto che Dio non può aver creato l'umanità a seguito di una sfida. Sarebbe per Dio Creatore, come cedere al capriccio di una creatura (satana). Questa cosa esula dal quadro biblico, che esclude dei vizi originali che avrebbero come tu dici, predisposto l'uomo al peccato, mentre egli era stato fatto MOLTO BUONO, appunto come è ragionevole attendersi da un Dio sommamente buono. Se l'uomo fosse nato viziato, Dio non avrebbe usato giustizia nei suoi confronti; e se Dio è perfetto non può essere ingiusto.
Quindi il tuo ragionamento non è LOGICO, perchè attribuisce a Dio due colpe originarie e la toglie all'uomo. E' molto più ragionevole non contradditorio il racconto biblico per quanto desidereremmo maggiori dettagli.

...non è logico pensare che Dio abbia creato l'uomo per una sfida o commessa.
Però è difficile da capire perchè Dio abbia creato l'uomo dopo aver creato gli angeli.....

Non posso accettare la storia del grande peccato misterioso ! Sarebbe forse l'unica cosa o fatto inspiegabile in tutta la Bibbia, perchè alla fine nella Bibbia si riescono a comprendere, con una certa logica, tutti i vari episodi e fatti.

Ma quello del peccato originale che non si sa cos'è e perchè sia stato creato l'uomo...Bho !

Comunque accetto quello che mi hai scritto e ci medito sopra.

taulos, 02/05/2013 18:57:

---

...non è logico pensare che Dio abbia creato l'uomo per una sfida o commessa.
Però è difficile da capire perchè Dio abbia creato l'uomo dopo aver creato gli angeli.....

Non posso accettare la storia del grande peccato misterioso ! Sarebbe forse l'unica cosa o fatto inspiegabile in tutta la Bibbia, perchè alla fine nella Bibbia si riescono a comprendere, con una certa logica, tutti i vari episodi e fatti.

Ma quello del peccato originale che non si sa cos'è e perchè sia stato creato l'uomo...Bho !

Comunque accetto quello che mi hai scritto e ci medito sopra.

---

Avevamo accennato al fatto che gli angeli non possono GENERARE. Non sono fecondi, mentre gli uomini lo sono e quindi hanno una particolarità che li rende, almeno sotto questo aspetto, più "simili" a Dio.

Però, indagando potremmo anche scoprire altri aspetti.
Gesù, prevedendo la disobbedienza dell'uomo, creato libero e perfetto nel suo genere, ma decaduto volontariamente, ha anche progettato portandolo ad effetto, un atto di amore sacrificale di impensabile grandezza, realizzabile solo nella forma umana: il sacrificio della croce, impossibile agli angeli che sono esseri puramente spirituali.

Quindi l'uomo ha dato a Dio la possibilità di mostrare un amore estremo che gli angeli non avrebbero potuto offrirgli, e forse anche in vista di questo, Dio ha creato anche l'uomo, oltre i tanti esseri spirituali già esistenti.

Avevamo accennato al fatto che gli angeli non possono GENERARE. Non sono fecondi, mentre gli uomini lo sono e quindi hanno una particolarità che li rende, almeno sotto questo aspetto, più "simili" a Dio.
Però, indagando potremmo anche scoprire altri aspetti.
Gesù, prevedendo la disobbedienza dell'uomo, creato libero e perfetto nel suo genere, ma decaduto volontariamente, ha anche progettato portandolo ad effetto, un atto di amore sacrificale di impensabile grandezza, realizzabile solo nella forma umana: il sacrificio della croce, impossibile agli angeli che sono esseri puramente spirituali.
Quindi l'uomo ha dato a Dio la possibilità di mostrare un amore estremo che gli angeli non avrebbero potuto offrirgli, e forse anche in vista di questo, Dio ha creato anche l'uomo, oltre i tanti esseri spirituali già esistenti.


Dai Credente...per favore....
Stai parlando come se Dio fosse paragonabile a un "inventore" . Non esiste il problema "generare" nella dimensione DIO ! Quindi non esiste la frase " gli angeli non posso generare".
E poi, abbi pazienza, secondo te il fatto di "generare" ed essere fecondi ci rnderebbe "simili" a Dio ? Vuoi fare una analogia con "generare" e "creare" ??? Mmmmmmmm.......
E poi stiamo sempre la: "prevedendo la disobbedienza dell'uomo" in che modo l'uomo avrebbe disobbedito e perchè lo avrebbe fatto ? E come ? Che senso ha ? Ed inoltre secondo te Dio ha creato un corpo come quello dell'uomo "perfetto" ? Mi sembra che avevi detto di credere all'evoluzione o mi sbaglio ? Dio non può aver creato un corpo identico al nostro e "perfetto" . AQbbiamo un sacco di difetti che l'evoluzione continua ci appiana. Forse diventeremo perfetti tra qualche milione di anni....
Gli angeli non possono dare "amore estremo" a Dio ? Ma credente......

Perdonami ma quali sarebbero gli "altri eseri spirituali" di cui parli ?

Forse forse è meglio la mia ipotesi......anche se, abbiamo visto, che non è logica perchè dio non può creare l'uo,o per scommessa....ma almeno è coerente e ha un senso !

Dai Credente...per favore....
Stai parlando come se Dio fosse paragonabile a un "inventore" . Non esiste il problema "generare" nella dimensione DIO ! Quindi non esiste la frase " gli angeli non posso generare".
E poi, abbi pazienza, secondo te il fatto di "generare" ed essere fecondi ci rnderebbe "simili" a Dio ? Vuoi fare una analogia con "generare" e "creare" ??? Mmmmmmmm.......

Caro Taulos,
generare significa dare l'esistenza ad un nuovo essere della stessa natura del generante, mentre creare significa dar vita a una natura diversa da se stessi. Il Figlio di Dio rientra nel primo caso, come tutti i cattolici affermano nel Credo dicendo di Cristo: GENERATO, NON CREATO DELLA STESSA SOSTANZA DEL PADRE.

Quindi non dico alcuna astruseria. A conferma di questo, che la Chiesa da sempre professa, troviamo le attestazioni nel Vangelo, che tu stesso hai spesso detto essere chiaro ed esplicito.

Giov 1,14 E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.

Giov 1,18 Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.

Giov 3,16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.

Giov 3,18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

forse....
Io sto parlando di DIO e tu parli di Gesù. Ok è la stessa cosa ! Ma Gesù è Dio fatto uomo e, pertanto, GENERATO e non CREATO. mi sembra logicissimo ! Tanto è vero che lo ha partorito normalissimamente la Madonna.
Tutto qui, perchè lo specifichi, non c'è niente da spiegare.

Quando dici: "avevamo accennato al fatto che gli angeli non possono GENERARE. Non sono fecondi, mentre gli uomini lo sono e quindi hanno una particolarità che li rende, almeno sotto questo aspetto, più "simili" a Dio. "

Io ti ho risposto: il problema non è che "non possono generare", loro il problema neanche se lo pongono ! Anche io non posso mangiare un coccodrillo, ma neanche mi pongo questo problema e quindi non esiste !
Inoltre, ti ho citato la tua frase, dici che la particolarità di essre fecondi ci rende simili a Dio ! E io ti ripeto: davvero pensi che Dio sia così ?

Io sto parlando di DIO e tu parli di Gesù. Ok è la stessa cosa ! Ma Gesù è Dio fatto uomo e, pertanto, GENERATO e non CREATO. mi sembra logicissimo ! Tanto è vero che lo ha partorito normalissimamente la Madonna.
Tutto qui, perchè lo specifichi, non c'è niente da spiegare.

Caro Taulos
quando nel Credo si professa che Cristo è GENERATO E NON CREATO, si intende che Egli è generato dal Padre celeste e che essi sono distinti l'Uno dall'Altro, e quindi ecco perchè professiamo pure che Egli è DIO da DIO, LUCE da LUCE, DIO VERO DA DIO VERO.
Certo, Cristo è stato anche generato da Maria, ma questo riguarda la generazione umana non quella DIVINA.
Spero di aver precisato a sufficienza il mio pensiero.

Poi mi chiedi: E io ti ripeto: davvero pensi che Dio sia così ?
rispondo
siccome, secondo la fede, confermata dalla Scrittura, Dio Padre ha generato il Figlio, e siccome quando creò l'uomo la Genesi specifica che Egli lo fece a sua immagine creandolo maschio e femmina, che essendo UNA SOLA CARNE possono anche GENERARE una TERZA PERSONA, si configura in questo, l'immagine di una profonda somiglianza con Dio che è UNA SOLA FAMIGLIA, tre Persone, ma una sola natura, analogamente all'uomo che pur essendo tre persone distinte formano una sola famiglia della stessa natura fra loro.

....che rompicapo !
Facciamo così: non chiudo il discorso perchè so che Dio illumina chi è in cammino quindi non mi fido delle mie conclusioni ma ricercherò sempre un significato. Vuol dire che, al solito, Dio arriverà al momento opportuno dandomi, come ha fatto per la figura della Madonna che non riuscivo a capire, la giusta spiegazione che, sempre come al solito, sarà di una semplicità incredibile !

Per adesso è un ginepraio che non fa che confondermi le idee: Uno ma è trino, Dio che "genera", luce da luce, sono tutte parole estremamente oscure e per ora complicatissime, un vero rompicapo.

Gesù, per me, è Dio che per amore nostro si è incarnato come uomo. Che poi mi si dice che è stato generato da Dio io lo spiego dicendo che, ovviamente, Dio è sceso in un corpo creato da lui ( e da chi sennò ?). Non c'è nessun bisogno di confondere le menti con Dio, uno, trino, generato non creato, ecc. E' ovvio che, essendo venbuto sulla terra come uomo debba per forza di cose essere stato partorito, è impensabile che sia apparso all'improvviso. E'anche ovvio che Dio non ha nessun bisogno, se decide di venire asulla terra, di un padre umano che lo possa generare. Quindi è ovvia anche la frase "generato e non creato", ma, essendo Dio, è anche ovvia la frase "Dio da Dio" ecc.

Insomma c'era bisogno di produrre quel rompicapo pazzesco per spiegare queste cose ?

Rimane sempre il problema di capire in cosa siamo simili a Dio, se tu insisti con la fecondità e vuol dire, al solito, che mi affido al mio solito "abbraccio di Dio" che al momento opportuno mi farà capire

Eppure il chiarissimo Vangelo ci dice che il Padre attestò in due occasioni che aveva mandato il proprio Figlio. Dunque è il Padre che ci rivela che ha un Figlio. Cosa c'è poi di tanto difficile da capire?
Basta leggere le semplici parole del vangelo, senza deformarle:

Mat 3,16 Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui.
17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».


Mat 17,4 Pietro prese allora la parola e disse a Gesù: «Signore, è bello per noi restare qui; se vuoi, farò qui tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia».
5 Egli stava ancora parlando quando una nuvola luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo». Egli stava ancora parlando quando una nuvola luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo».

ti rendi conto di che razza di complicazione ? Io non metto naturalmente in dubbio ciò che è scritto nel vangelo ma consentimi un po di perplessità ? Dio sta parlando di se stesso, come figlio prediletto, perchè Gesù è lui. Evidentemente venendo sulla terra e vivendo in mezzo agli uomini come un uomo non poteva certo dire chiaramente che era Dio. E' quindi ovvio che "squarciando i cieli" la voce dall'alto indicava in gesù il "figlio prediletto" !


Ma perchè prendere tutto alla lettera senza porsi un "nesso logico" ? Dio ha creato l'intero Universo in una logica incredibile e in maniera "genialmente semplice" perchè mai dovrebbe complicarci la vita facendoci dare tremila interpretaizoni a frasi oscure ?

Credente io credo che tu sappia che i Testimoni di Geova della frase che ha citato ne fanno un capo saldo della loro ideologia ?

Se lo dice Dio che Gesù è il figlio prediletto allora Gesù non è Dio è solo una sua creatura !

Io e te invece crediamo, anzi, siamo certi che Gesù e Dio sono la stessa persona (se si può definire Dio "persona") !!!!!

Perchè romperci il capo quindi con ragionamenti cervellotici che non hanno niente della incredibile semplice logica di Dio !

Se lo dice Dio che Gesù è il figlio prediletto allora Gesù non è Dio è solo una sua creatura !

Io e te invece crediamo, anzi, siamo certi che Gesù e Dio sono la stessa persona (se si può definire Dio "persona") !!!!!

Perchè romperci il capo quindi con ragionamenti cervellotici che non hanno niente della incredibile semplice logica di Dio !

CAro Taulos
vedi allora che il VAngelo pur essendo CHIARISSIMO può essere stravolto a seconda del capriccio umano? Vedi che è assolutamente NECESSARIO che vi sia un DEPOSITARIO della vera interpretazione, pur in presenza di una evidenza schiacciante come quella che ti ho citato?

Ora rifletti:
se i tdg dicono che in quel caso parlava il Padre, come è evidente, ma chiamando Gesù suo FIGLIO, intendeva una creatura, allora essi rendono menzognero il Padre il quale attestava che Cristo era suo FIGLIO. Se addirittura il Padre dice che è il FIGLIO, chi sono i tdg per inventare che è una creatura come le altre?

Tu invece fai una interpretazione che rende menzognero Cristo, il quale secondo te, si presenta al mondo come Figlio di un Padre, di c ui non sarebbe Figlio, ma sarebbe egli stesso il Padre. Ti rendi conto dell'assurdità di tale interpretazione, che era stata già condannata come eretica al tempo di Sabellio, al pari della tesi dei tdg, dichiarata eretica al tempo di Ario?

Siccome questo discorso lo avevamo cominciato già tempo fa ma senza concluderlo, rispondi alla mia domanda: Quando Cristo PREGAVA IL PADRE, stava FINGENDO, e quindi MENTENDO?

CAro Taulos
vedi allora che il VAngelo pur essendo CHIARISSIMO può essere stravolto a seconda del capriccio umano? Vedi che è assolutamente NECESSARIO che vi sia un DEPOSITARIO della vera interpretazione, pur in presenza di una evidenza schiacciante come quella che ti ho citato?
Ora rifletti:
se i tdg dicono che in quel caso parlava il Padre, come è evidente, ma chiamando Gesù suo FIGLIO, intendeva una creatura, allora essi rendono menzognero il Padre il quale attestava che Cristo era suo FIGLIO. Se addirittura il Padre dice che è il FIGLIO, chi sono i tdg per inventare che è una creatura come le altre?
Tu invece fai una interpretazione che rende menzognero Cristo, il quale secondo te, si presenta al mondo come Figlio di un Padre, di c ui non sarebbe Figlio, ma sarebbe egli stesso il Padre. Ti rendi conto dell'assurdità di tale interpretazione, che era stata già condannata come eretica al tempo di Sabellio, al pari della tesi dei tdg, dichiarata eretica al tempo di Ario?
Siccome questo discorso lo avevamo cominciato già tempo fa ma senza concluderlo, rispondi alla mia domanda: Quando Cristo PREGAVA IL PADRE, stava FINGENDO, e quindi MENTENDO?

prima risposta
il problema è che sono proprio coloro che si ritengono a torto o ragione di essere i depositari della vera interpretazione che complicano un insegnamento stupendamente semplice come il vangelo. Bada che non sto insinuando che non sia la Chiesa la depositaria. Io lo credo ! Purtroppo credo anche che perfacilitare la comprensione del vangelo, o per chissà quali altri motivi, la Chiesa ne complichi irrimediabilmente la comprensione che, altrimenti , sarebbe, invece, molto intuitiva e semplice. Talmente semplice che Gesù, anzichè rispondere a tono, rispondeva con parabole o esempi. Non parliamo di "altre religioni" che si arrogano di essere loro le depositarie della "interpretazione" evangelica. Ma c0'è bisogno veramente che ci sia un interprete tra noi e il Signore ? Io lo vedrei non per il vangelo0 ma per la BIBBIA. Quella si che ha bisogno di intepreti e anche con attributi !!!!!

seconda risposta
Guarda Credente che io non sto affatto dando ragione ai testimoni di geova, sto solo dicendo che, per prendere alla lettera le parole del vangelo, si va irrimediabilmente a un fondamentalisno come quello dei testimoni con tutte le conseguenze del caso.

terza risposta
Brrrr.... Credente....da quello che mi scrivi e se non conoscessi bene come sia la tua fede potrei pensare che metti in dubbio che Gesù e Dio siamo la stessa cosa ! E dici che ci era convinto di questo era scambiato per eretico ? Allora ci sono 2 ipotesi: o stiamo parlando entrambi di altre cose perchè entrambi non riusciamo a capirci oppure mi fai cadere il fondamento della mia convinzione e di milioni di fedeli che sono convinti che Gesù era Dio fatto uomo ! Scusami ma dovresti spiegarti meglio perchè da come scrivi sembrerebbe che lo metti in dubbio. Ma sicuramente sono io a non aver compreso bene che vuoi dire pertanto basterà aggiustare il tiro e vderia che capirò senz'altro.
Comunque, a scanso di ulteriori equivoci: io credo anzi ho la certezza che Gesù Cristo era Dio incarnato come uomo e, come uomo, quando si rivolgeva in alto e chiamava il padre che è nei cieli, rispecchiava, in quel momento, la sua natura fisica, carnea ed ossea di uomo. MA DIO ERA LUI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Brrrr.... Credente....da quello che mi scrivi e se non conoscessi bene come sia la tua fede potrei pensare che metti in dubbio che Gesù e Dio siamo la stessa cosa !

Caro Taulos,
in quanto credente cattolico, credo ovviamente che Gesù è Dio. Ma, sempre come cattolico, credo che anche il Padre è Dio e i due, sono due persone distinte della stessa natura divina e formano un solo Dio, insieme allo SPirito Santo.
Perchè meravigliarti di questo, se noi uomini, siamo una immagine di tale Prototipo?

Guardiamo la nostra natura. Ogni padre è un UOMO, il figlio è pure un UOMO, eppure non sono la stessa persona ma sono distinti, della stessa natura umana. Facendo il parallelo con Dio, vediamo che il Padre è Dio, il Figlio è Dio, ma sono distinti pur avendo la stessa UNICA natura divina.
Questo è quanto ci rivela s.Giovanni nel suo Vangelo dicendo:
In principio era la Parola, e la Parola era presso Dio e la Parola era Dio.
QUindi il Figlio era DIo, presso Dio Padre.
Questa è la vera fede.
Ora però senza rimandare ulteriormente, spiegami perchè Cristo PREGA il PADRE, se non fosse suo vero Figlio?

diciamo che hai dato la risposta catechistica ma rimane sempre un rompicapo inutile.
Non cambia la fede di nessuno sbrogliare o non sbrogliare il rompicapo di uno - trino - stessa natura ma diversi, ecc. ecc.
Siamo d'accrodo che Gesù è Dio, STOP ! Dio non ha "sostanza" e Dio non si divide ma rimane Dio.

Non è importante per me credere o avere fede o farf finta di capire un gioco di parole. Continuerò a cercare Dio nella smeplicità e non nei rompicapi.
Non aver compreso questo rompicapo limita la mia fede ? No ! E quindi metto questo fatto dietro le spalle non prdendoci più tempo perchè per me e per la mia vita è perfettamente inutile. Io voglio ascoltare degli insegnamenti di gesù e i suggerimenti di Dio e non risolvere dei giochi di parole. Scusa se parlo così Credente ma io sono convinto, anzi, aocnvintissimo che la stragrande maggioranza delle persone e, forse, gli stessi sacerdoti, non abbiano molto chiara la questione trinitaria e se invece dicono di averla non posso crederci.
E' come se chiedessi a un professore di Matematica per quale motivo meno per meno fa più ! Se dice che è semplice e te lo spiega è un ipocrita o sta bleffando !

diciamo che hai dato la risposta catechistica ma rimane sempre un rompicapo inutile.
---------------
Tu però, caro Taulos, non mi hai dato la risposta alla mia domanda, che ti ripropongo:
Quando Gesù pregava tanto accoratamente il Padre, faceva ipocritamente solo una finzione menzognera oppure aveva davvero un Padre?

Domanda semplice presume una risposta semplice. Non aggirare il discorso per cortesia e dammi questa risposta.

io ti ho risposto.
Quando Gesù (uomo come noi) pregava il padre era l'uomo creato da Dio. Questo non è un rompicapo come quello tuo ma hai provato mai a "autoincoraggiarti" in qualche occasione ? Magari in una corsa in bicicletta, quando sei stanco e sei solo e ti fai coraggio da solo "Dai Credente che ce la fai". Uno potrebbe dire che sei impazzito perchè parli con te stesso. Ma invece è esattamente quello che faceva Gesù - uomo che parlava a se stesso - Dio nei cieli, ossia in un altra dimensione non leta dallo spazio e dal tempo.

Da qui mischiare "sostanza della stessa sostanza o carne della stessa care o anche generato non creato, non ti smebra molto più comprensibile il mio esempio ?

Quindi sarò ancora più chiaro risppndendoti più precisamente: Gesù non era affatto ipocrita o bugiardo ma essere Dio e, per amore, accettare di incarnarsi in un uomo e avere oltre tutto tutte le sensazioni e i dolori e i piaceri le tristezze e le gioie di un uomo come tanti doveva essere veramente un immensa prova d'amore !!!! E grazie che, ogni tanto, si rivolgeva a se stesso come "il Padre che è nei cieli"......VORREI VEDERE, VORREI !!!!!!

Quindi, in sostanza tu sostieni che pregava se stesso. E pertanto quando disse la seguente preghiera, davanti ai suoi apostoli, si rivolgeva a se stesso e non al Padre che continuamente stava invocando. E perchè mai avrebbe dovuto indurre i suoi apostoli in un tale errore, facendo loro credere che egli invocasse un altro, generando così la dottrina che in Dio vi sono delle Persone distinte?

Riconsidera la preghiera in questione:


Giov 17,1 Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te.
2 Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato.
3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.
4 Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l'opera che mi hai dato da fare.
5 E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.
6 Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi e li hai dati a me ed essi hanno osservato la tua parola.
7 Ora essi sanno che tutte le cose che mi hai dato vengono da te,
8 perché le parole che hai dato a me io le ho date a loro; essi le hanno accolte e sanno veramente che sono uscito da te e hanno creduto che tu mi hai mandato.
9 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, perché sono tuoi.
10 Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro.
11 Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi.
12 Quand'ero con loro, io conservavo nel tuo nome coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura.
13 Ma ora io vengo a te e dico queste cose mentre sono ancora nel mondo, perché abbiano in se stessi la pienezza della mia gioia.
14 Io ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.
15 Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li custodisca dal maligno.
16 Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.
17 Consacrali nella verità. La tua parola è verità.
18 Come tu mi hai mandato nel mondo, anch'io li ho mandati nel mondo;
19 per loro io consacro me stesso, perché siano anch'essi consacrati nella verità.
20 Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me;
21 perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
22 E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola.
23 Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me.
24 Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo.
25 Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; questi sanno che tu mi hai mandato.
26 E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, perché l'amore con il quale mi hai amato sia in essi e io in loro».

:::::::::::::::::::::
Ora sii sincero con te stesso, e dimmi se pensi ancora che Cristo stesse recitando una commedia, tra l'altro inutile, in quanto avrebbe potuto benissimo spiegare agli apostoli quello che tu pensi, se anche Cristo fosse stato del tuo parere.
Mentre invece gli apostoli, secondo il comando di Cristo hanno battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo

....mi sembra di stare a discutere con un testimonio di Geova . Sembra quasi che tu fossi convinto che Gesù e Dio non sono la stessa cosa ! poi però mi convinco che la differenza tra te e un testimonio di G è che per te Gesù e Dio non sono la stessa cosa per il smeplice fatto che credi in un concetto che ha ere geologiche di paganesimo e lo si ritrova in moltissime religioni: la trinità
I testimoni di Geova invece prendono direttamente alla lettera quello che dici e, visto che non hanno questa simpatia per la trinità, staccano letteralmente Gesù da Dio dando a gesù l'idea di un "angelo" sceso sulla terra !

CHE CASINO RAGAZZI !

Tu Credente vuoi portarmi ad ammettere (senza ammettere di averlo capito) il concetto della "trinità" esistono 3 elementi staccati e diversi ma sono un tutt'uno !

E secondo te questo si capisce benissimo ?

Io devo essere proprio di cortissima intelligenza ma,purtroppo mi sembra " nu'puoco" difficiletta da capire.

P.S.

Per favore non venirmi fuori con l'esempio degli affluenti in un fiume........

---

Io devo essere proprio di cortissima intelligenza ma,purtroppo mi sembra " nu'puoco" difficiletta da capire

---

Dio non ci invita a comprendere tutto, ci invita ad affidarci a quello che Lui dice.

CAro Taulos
ti riporto qualche brano di s,Agostino in merito all'antica eresia sabelliana:

I Sabelliani, hanno osato dire che il Figlio è lo stesso che il Padre; sono due nomi ma una sola persona. Se fossero due nomi e una sola persona, Cristo non direbbe: La mia dottrina non è mia. Se la tua dottrina non è tua, o Signore, di chi è, se non c'è un altro di cui possa essere? I Sabelliani non hanno compreso le tue parole perché non hanno visto la Trinità, ma hanno seguito l'errore del loro cuore. Noi, cultori della Trinità e dell'unità del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, e di un solo Dio, ci rendiamo conto che la dottrina di Cristo non è sua. E' per questo che egli dichiara di non parlare per conto suo, perché Cristo è il Figlio del Padre, e il Padre è Padre di Cristo: il Figlio è Dio, perché procede da Dio Padre; il Padre è Dio ma non perché procede da Dio Figlio.

5. Sono innumerevoli coloro che non solo si vantano di essere veggenti, ma vogliono altresì essere considerati illuminati da Cristo: e sono invece degli eretici. Sono forse entrati per la porta costoro? Niente affatto. Sabellio dice: Il Figlio è lo stesso che il Padre. E invece se è Figlio non è Padre. Non entra per la porta chi chiama Padre il Figlio. Ario dice che una cosa è il Padre e altra cosa è il Figlio. Direbbe bene se dicesse che è "altro", ma non "altra cosa". Dicendo che è "altra cosa", va contro l'affermazione di Cristo: Io e il Padre siamo una cosa sola (Gv 10, 30). Quindi neppure Ario entra per la porta, perché predica un Cristo che si è creato lui, non quale lo annuncia la Verità. Tu salvi il nome, non la realtà. Al nome di Cristo corrisponde una realtà ben precisa; tieni conto della realtà, se vuoi che il nome ti giovi. Un altro, che non so donde venga, Fotino, dice che Cristo è solo uomo, non Dio. Nemmeno lui entra per la porta, perché Cristo è Dio e uomo. A che scopo dilungarci elencando le molte vuote affermazioni eretiche? Tenete per certo che l'ovile di Cristo è la Chiesa cattolica. Chiunque vuole entrare nell'ovile, entri per la porta e riconosca colui che è il vero Cristo. E non solo riconosca colui che è il vero Cristo, ma cerchi la gloria di Cristo, non la propria; molti, infatti, cercano la propria gloria, e invece di raccogliere le pecore di Cristo, le hanno disperse. Cristo nostro Signore è una porta bassa: è necessario che chi entra per questa porta si abbassi, se vuole entrare con la testa sana. Chi invece di abbassarsi si innalza, vuole entrare per il muro; e chi sale attraverso il muro, sale per precipitare giù.


:::::::::::::::::::::::::

MA PERMANE !
Non è tanto "credere" o non credere al concetto trinitario che non altera l'essenza della fede o all'importanza fondamentale di credere in Cristo, il problema è: PERCHE' MAI DIO AVREBBE DOVUTO COMPLICARE IN MANIERA COSI' ATROCE UNA VERITA' CHE NON INFLUISCE MINIMAMENTE SUL SUO AMORE PER NOI E SULLA NOSTRA FEDE IN LUI !

Continuo a chidermi perchè arrovellare il cervello con simili e complicatissime argomentazioni spirituali ? Non dirmi che tu le capisci o qualsiasi altro essere razionale per favore ! Le assumi così perch+ nel vangelo ci sono queste parole e basta.

Vuoi che ti dica che Gesù - Dio - e Spirito Santo sono tre cose distinte ma una sola cosa ? Ok, per me è esattamente come dire che io, mia madre e mio padre siamo tre persone distinte ma unite in una sola persona ! E' così che la intendi ? Mi sta benissimo !
Ma vorrei sprecare il cervello in altre discussioni molto ma molto più basilari ed esistenziali che possono arrecare beneficio al mio spirito, chiarezza e semplicità in modo che la mia vita prosegua alla stessa maniera con convizione , chiarezza ed estrema semplicità.

AMEN

La razionalità e la fede

da una meditazione di D. Marra

Viviamo in un modo in cui l'intelligenza umana viene esaltata al di sopra di tutto: la scienza ha fatto progressi grazie all'ingegno di molti uomini dotati intellettivamente. La scuola fa la sua parte preparando i futuri uomini, e poi ci sono i mass-media che sono un continuo stimolo per tutti. E allora, in un mondo come il nostro dove il sapere umano sembra che abbia conquistato quasi tutto, Pascal afferma che l'uomo è sempre disposto a negare tutto ciò che gli è incomprensibile! Eppure, le cose meno comprensibili possono divenire chiare se sottomettiamo il nostro spirito e la nostra volontà all'autorità divina che si esprime attraverso la Parola di Dio. Infatti, l'evangelo non è una dottrina impenetrabile o una filosofia inaccessibile, ma è la buona notizia, è la rivelazione di Dio alla portata di tutti, anche dei bambini: "Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli", sono le parole del divino Maestro, Gesù.

Al contrario, i contestatori, gli spiriti complicati, non possono appropriarsene perché la fede e al di là della ragione umana. Tutto diventa chiaro nel momento in cui facciamo tacere la nostra orgogliosa ragione per ammettere che Dio non può sbagliare, né ingannarci. Tutto ciò che dice nella Sua Parola è vero, e possiamo farne l'esperienza! Sottomettiamoci, dunque, ad essa, e scopriremo la chiave dell'intelligenza, realizzeremo quanto afferma l'apostolo Paolo: "abbiate la mente di Cristo".
La saggezza sta davanti a chi ha intelligenza (Prov. 17:24). L'insegnamento della Parola di Dio è utile in ogni campo, ci risparmierà esperienze amare, scelte sbagliate e la delusione nello scoprire le nostre incapacità. Beato l'uomo che ottiene intelligenza, ha di che gloriarsi, infatti: "Chi si gloria, si glori di questo: che ha intelligenza e conosce me, che sono il Signore".

di agire in maniera esattamente opposta a D. Marra.
Ritengo di avere un intelletto piuttosto basso di quoziente e alquanto stupido e sempliciotto, quindi esattamente il cohntrario delle argomentazioni di Marra fatte per chi cerca di dare una ragione intellettivamente razionale e superiore al creato e a Dio stesso.
Io, invece, sostengo e confido nella "armonica semplcità divina" ossia nel fatto che Dio parla in modo semplice, agisce in modo ancora più semplice ed opera in maniera addirittura "genialmente" semplice.
Il vangelo è tutto estremamente semplice e chiaro esattamente come la creazione tutta che, guarda caso, pare adesso che sia scaturita addirittura da una semplice elementarissima particella !!!!!

Tutto ciò che è cervellotico, esponenziale, caotico e tremendamente incoerente con la logica proviene dalla contorta mente umana che la spaccia come "rivelazione di Dio" obbligando quindi folle di credenti ad annuire senza porsi il benchè minimo perchè e percome per il smeplice fatto che c'è chi studia per loro incaricato e rappresentante divino