DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Che ne pensi?

Angelo.03, 11/10/2017 13.24:

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Vangeli, risulta: “Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, Ioses (Giuseppe), di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui con noi?” (Mc 6,3); “Non è forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?” (Mt 13,55-56). Sono tutti nomi di stretta tradizione giudaica ai quali manca “Giovanni” (uno dei "boanerghès"), indicato con “costui” perché, come stiamo per rilevare, è lui il soggetto di cui parlano i Giudei. Se fosse stato un qualsiasi ebreo di nome “Gesù” (Jeshùa) lo avrebbero chiamato in questo modo, senza problemi, come per i suoi fratelli ; inoltre, violazione gravissima al costume giudaico, non viene identificato con il patronimico bensì col nome della madre: è evidente che, oltre il Suo, non doveva risultare neanche il nome del padre. Se i passi di “Marco” e “Matteo” li avesse scritti un vero testimone ebreo avrebbe riferito così: “Non è Gesù, figlio di (bar) Giuseppe il carpentiere, il fratello di Giacomo, Giuseppe, di Giuda e di Simone?”.

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Il Vangelo riporta quello che dicono i giudei quando odono e vedono Gesù. Quando uno esclama qualcosa come nel caso narrato Marco e Matteo, non si mette a fare la descrizione come se lo desumesse dall'anagrafe odierna. Se gli evangelisti avessero fatto questo, allora si potrebbe dire che hanno costruito il racconto a tavolino per far identificare i soggetti secondo i loro gusti.
Un buon testimone racconta i fatti accaduti e riferisce le cose dette nel modo più fedele possibile e le cose dette dai contemporanei , indicano chiaramente che il "costui" si riferiva a Gesù.

Se leggi bene, il Vangelo riporta chiaramente il soggetto della frase:
53 Quando Gesù ebbe finito queste parabole, partì di là. 54 Recatosi nella sua patria, insegnava nella loro sinagoga, così che stupivano e dicevano: «Da dove gli vengono tanta sapienza e queste opere potenti? 55 Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non sono tutte tra di noi? Da dove gli vengono tutte queste cose?» 57 E si scandalizzavano a causa di lui....
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Quindi Giovanni, fratello di Giacomo il maggiore (detti "boanerghes" come ci riferisce Marco 3,16 Gesù... Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; 17 poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono;
Dire che Gesù fosse Giovanni che era un suo discepolo è una pura fantasia .
Certo se uno non crede ai Vangeli, può inventarsi proprio di tutto.

In ogni caso è vero che è una violazione giudaica idemtificare la persona col nome della madre. Vedi tutta la discendenza nel VT e vedi se viene mai nominata la madre o il padre.

[1] Questo è il libro della genealogia di Adamo. Quando Dio creò l'uomo, lo fece a somiglianza di Dio; [2] maschio e femmina li creò, li benedisse e li chiamò uomini quando furono creati. [3] Adamo aveva centotrenta anni quando generò a sua immagine, a sua somiglianza, un figlio e lo chiamò Set. [4] Dopo aver generato Set, Adamo visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie. [5] L'intera vita di Adamo fu di novecentotrenta anni; poi morì. [6] Set aveva centocinque anni quando generò Enos; [7] dopo aver generato Enos, Set visse ancora ottocentosette anni e generò figli e figlie. [8] L'intera vita di Set fu di novecentododici anni; poi morì. [9] Enos aveva novanta anni quando generò Kenan; [10] Enos, dopo aver generato Kenan, visse ancora ottocentoquindici anni e generò figli e figlie. [11] L'intera vita di Enos fu di novecentocinque anni; poi morì. [12] Kenan aveva settanta anni quando generò Maalaleèl; [13] Kenan dopo aver generato Maalaleèl visse ancora ottocentoquaranta anni e generò figli e figlie. [14] L'intera vita di Kenan fu di novecentodieci anni; poi morì. [15] Maalaleèl aveva sessantacinque anni quando generò Iared; [16] Maalaleèl dopo aver generato Iared, visse ancora ottocentrenta anni e generò figli e figlie. [17] L'intera vita di Maalaleèl fu di ottocentonovantacinque anni; poi morì. [18] Iared aveva centosessantadue anni quando generò Enoch; [19] Iared, dopo aver generato Enoch, visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie. [20] L'intera vita di Iared fu di novecentosessantadue anni; poi morì. [21] Enoch aveva sessantacinque anni quando generò Matusalemme. [22] Enoch camminò con Dio; dopo aver generato Matusalemme, visse ancora per trecento anni e generò figli e figlie. [23] L'intera vita di Enoch fu di trecentosessantacique anni. [24] Poi Enoch cammino con Dio e non fu più perché Dio l'aveva preso. [25] Matusalemme aveva centottantasette anni quando generò Lamech; [26] Matusalemme, dopo aver generato Lamech, visse ancora settecentottantadue anni e generò figli e figlie. [27] L'intera vita di Matusalemme fu di novecentosessantanove anni; poi morì. [28] Lamech aveva centottantadue anni quando generò un figlio [29] e lo chiamò Noè, dicendo: «Costui ci consolerà del nostro lavoro e della fatica delle nostre mani, a causa del suolo che il Signore ha maledetto». [30] Lamech, dopo aver generato Noè, visse ancora cinquecentonovantacinque anni e generò figli e figlie. [31] L'intera vita di Lamech fu di settecentosettantasette anni; poi morì. [32] Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem, Cam e Iafet. Genesi – Capitolo 6 Figli di Dio e figlie degli uomini [1] Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, [2] i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. [3] Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni». [4] C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.

Tutti col patronimico.

Guarda caso con la discendenza di Gesù si perde alla fine il patronimico. Come voler creare una forzatura.

Matteo fa la genealogia con tutti i patronimici ma precisa che da Maria venne Gesù.
E Luca dice
23 Gesù, quando cominciò il suo ministero, aveva circa trent’anni ed era figlio, come si riteneva, di Giuseppe, figlio di Eli,
24 figlio di Mattat, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innai, figlio di Giuseppe, ecc con tutti i patronimici. Quindi anche lui usa patronimici precisando che Gesù SI RITENEVA figlio di Giuseppe.
(Luc.3:23)

Perché entrambi i Vangeli dicono che Gesù ebbe una madre naturale ma con il concorso dello Spirito Santo e non di un padre naturale.
genealogie patronimiche ma con opportune precisazioni dei due evangelisti, che seguono la linea maschile rispettivamente regale e sacerdotale.

Gia, discendenze diverse tra i due vangeli, l'unica cosa che li accomuna è Maria madre di Gesù ( e a dirla tutta non dovrebbe essere stata citata se non fosse che una forzatura )

Paolo e i suoi scritti datati circa nel 50 d.c.
È nata da donna.

Marco vangelo circa 70-80 d.c non menziona la nascita

Luca e Matteo circa 90 e primi del II secolo menzionano una genealogia diversa e nascita tramite spirito santo

Giovanni nel 130 d.c. non menziona la nascita ma lo definisce divino ancor prima di essere un uomo.

Più passa il tempo più accresce la leggenda Gesu.

Dimenticavo di dire che ne Luca e Matteo furono presenti all'evento.

Anche Flavio Giuseppe non fu presente a tante delle storie da lui narrate.
Quasi nessuno storico ha avuto esperienza diretta di tutto ciò che riporta.
Se tu desideri un reportage migliore di quello che gli Evangelisti riportano,
Dovresti rinunciare quasi a tutta la storiografia.
Perciò se accettiamo sporadiche e molto meno documentati fatti come veri, allora a maggior ragione corre obbligo di accettare i Vangeli.
E su questo ognuno poi fa le sue scelte, che nel caso di Gesù però implicano anche delle conseguenze

La differenza sta che Giuseppe Flavio poté consultare gli archivi del sinedrio e quelli di Roma, Matteo e Luca quali archivi consultarono per riportare detragliatamente in modo diverso l'evento della nascita di Gesù?

Ed è proprio la differenza dei fatti che mette in dubbio l'evento.

Uno dice che l'angelo apparve in sogno a Giuseppe ( che fosse o meno Gabriele questo non ricordo )

L'altro dice che l'angelo apparve a Maria e di Giuseppe non si fa menzione, anzi dubito se stavano gia insieme o doveva ancora succedere.

Uno descrive una genealogia

L'altro ne descrive una totalmente diversa.


Come spieghi queste cose?

Angelo.03, 11/10/2017 20.57:

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La differenza sta che Giuseppe Flavio poté consultare gli archivi del sinedrio e quelli di Roma, Matteo e Luca quali archivi consultarono per riportare detragliatamente in modo diverso l'evento della nascita di Gesù?

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SI informarono bene da chi le cose le aveva vissute in prima persona come potè essere ad esempio la stessa Maria, che era contemporanea e viveva a stretto contatto con apostoli e discepoli, i quali descrissero le cose che venivano da essi conservate nella memoria e nei loro racconti orali. Tali fatti accaduti a persone comunissime e poverissime della nascita di Gesù non risultano negli archivi di stato, ma erano confermate solo dai prodigi che erano accaduti per mano di Gesù e dei suoi apostoli.
Sta solo in questo la forza irrompente nella storia e l'affermarsi del Vangelo.

Le diversità nei due evangelisti non sono divergenze contrapposte ma fatti complementari che si integrano e completano.

Angelo.03, 11/10/2017 21.02:

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Ed è proprio la differenza dei fatti che mette in dubbio l'evento.
Uno dice che l'angelo apparve in sogno a Giuseppe ( che fosse o meno Gabriele questo non ricordo )
L'altro dice che l'angelo apparve a Maria e di Giuseppe non si fa menzione, anzi dubito se stavano gia insieme o doveva ancora succedere.
Uno descrive una genealogia L'altro ne descrive una totalmente diversa. Come spieghi queste cose?

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Non sono in antitesi ma fatti complementari, come già detto.
A Maria appare l'angelo per darle l'annuncio della nascita verginale ad opera dello Spirito Santo, a Giuseppe gli viene in sogno per comunicargli di accettare Maria come sposa che non aveva trasgredito la Legge. Successivamente degli angeli informarono ancora di fuggire in Egitto per scampare alla persecuzione di Erode.

Io credevo che i vangeli fossero libri indipendenti e visti i periodi in cui furono redatti ( che non sono identici ). Che ogniuno avesse preso informazioni individualmente, che ci fu una copiatura e varie aggiunte (in base al periodo) e gli umori del momento.

Al vangelo di Marco?

Era il continuo della frase.

Angelo.03, 12/10/2017 12.14:

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Io credevo che i vangeli fossero libri indipendenti e visti i periodi in cui furono redatti ( che non sono identici ). Che ogniuno avesse preso informazioni individualmente, che ci fu una copiatura e varie aggiunte (in base al periodo) e gli umori del momento.

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Al riguardo ci sono già molti studi, circa la probabile datazione dei Vangeli o la loro indipendenza o dipendenza.
Penso che appunto considerando le sfumature varianti che però non inficiano la sostanza dei racconti, e le notizie narrate solo da ogni singolo evangelista, mi fanno ritenere che siano indipendenti e che attingevano a fonti accreditate nell'ambito apostolico, ma non tutti aventi una stessa fonte.

L'importante è che il quadro complessivo evangelico sia coerente e compatibile e non in contrapposizione tra loro nè con altri dati accertati extra biblici

Invece inficiano, dal momento che sono racconti indipendenti, Luca e Matteo dicono due cose diverse, riguardo l'annunciazione, la nascita e la genealogia di Gesù.

Poi la fede puo far credere che i serpenti parlano o qual'unque cosa voglia, la sroria ha bisogno che più fonti combaciano anche con i racconti o notizie che si hanno.

Angelo.03, 12/10/2017 15.05:

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Invece inficiano, dal momento che sono racconti indipendenti, Luca e Matteo dicono due cose diverse, riguardo l'annunciazione, la nascita e la genealogia di Gesù.

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Ecco Le cose riportate da Luca 1:26-38

26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio. 36 Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile: 37 nulla è impossibile a Dio». 38 Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei.

Ecco le cose riportate da Matteo 1:18-25

18 Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo. 19 Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto. 20 Mentre però stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo. 21 Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati».
22 Tutto questo avvenne perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
23 Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio
che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi. 24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, 25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

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Il confronto non mostra antitesi nè elementi contrastanti, ma entrambi i racconti si integrano a vicenda, con diversi elementi che accomunano la vicenda vista dal punto di vista di Maria e dal punto di vista di Giuseppe.

Poi Luca riporta la visita dei pastori e Matteo quella dei sapienti d'oriente ma anche in questo caso non vi è contraddizione ma solo visite diverse allo stesso Bambino.

Sono come fotografie scattate da differenti punti e in diversi momenti ai protagonisti.

Angelo.03, 12/10/2017 15.09:

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Poi la fede puo far credere che i serpenti parlano o qual'unque cosa voglia, la sroria ha bisogno che più fonti combaciano anche con i racconti o notizie che si hanno.

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Mentre per i serpenti parlanti non vi possono essere riscontri e conferme di alcun genere, nel nostro caso invece la storia dei Vangeli vanta molti riscontri che ne avvalorano l'attendibilità e la veridicità, e sono gli innumerevoli prodigi e segni divini che ne hanno confermato il valore da allora ai nostri giorni.
Senza questi, sarebbe perito Cristo con tutto il seguito e tutte le storie, le quali certamente non avevano molta probabilità di affermarsi nè nel mondo giudaico, nè in quello romano, in quanto erano recepite come bestemmie dai primi e come follia da tutti gli altri.

Nel mondo giudaico, infatti cristo non si è affermato. Ancora lo stanno aspettando.

Angelo.03, 12/10/2017 20.01:

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Nel mondo giudaico, infatti cristo non si è affermato. Ancora lo stanno aspettando.

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Stanno aspettando non avendo voluto riconoscere Colui che rispondeva ad oltre 300 profezie delle loro Scritture.
Quindi nonostante tante rispondenze profetiche sul messia atteso, evidentemente se i testi neotestamentari fossero stati dei testi costruiti a tavolino, avrebbero dovuto usare molto più attenzione nella redazione per farsi accettare dal loro popolo.
Ma poi, andare in giro a predicare la croce, l'accettazione delle umiliazioni, l'amore per i nemici, chi avrebbe puntato un solo soldo bucato sulla accettazione di una simile dottrina?
Per questo, io ritengo che al di la del rifiuto degli ebrei (peraltro profetizzato da Gesù), uno dei maggiori miracoli sia proprio l'affermazione nel mondo pagano, che con i suddetti presupposti avrebbe invece dovuto piuttosto rigettare senza mezzi termini tale nuova e strana dottrina. CHe invece si è affermata, dilatandosi nonostante le continue persecuzioni violente o contrapposizioni ideologiche.

Si è affermata grazie a Costantino il grande che la rese religione di stato. Da li si sono perpretati i delitti più infamanti in nome di un Dio cristiano.
Nel medio oriente dove nacque il cristianesimo adesso c'è l'islam.

Angelo.03, 12/10/2017 21.07:

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Si è affermata grazie a Costantino il grande che la rese religione di stato. Da li si sono perpretati i delitti più infamanti in nome di un Dio cristiano.
Nel medio oriente dove nacque il cristianesimo adesso c'è l'islam.

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Costantino ha fatto i suoi calcoli sulla base della diffusione e della forza propulsiva del cristianesimo che era già in atto.
Tale diffusione e propulsione non sono nati con lui, ma lui seppe approfittarne per consolidare l'impero e dargli una nuova forma di coesione . Se questo non fosse avvenuto, il cristianesimo si sarebbe diffuso ugualmente come avveniva in precedenza nonostante le atroci persecuzioni degli imperatori.
Il progetto politico di Costantino di tollerare il Cristianesimo, nacque dalla presa d'atto del fallimento della persecuzione contro i cristiani scatenata da Diocleziano. La sconfitta così clamorosa di Diocleziano aveva dovuto persuadere Costantino che l'Impero aveva bisogno di una nuova base morale che la religione tradizionale era incapace di offrirgli. Bisognava, quindi, trasformare la forza potenzialmente disgregante delle comunità cristiane, dotate di grandi capacità organizzative oltre che di grande entusiasmo, in una forza di coesione per l'Impero.

Cristiani ce ne sono ovunque nel mondo, e ci sono state tante conversioni anche tra gli islamici, nonostante il crudele e spesso mortale trattamento a cui devono andare incontro.

Non hai parlato dei delitti ed omicidi,stupri,roghi che si sono perpretati in nome di un Dio cristiano.

Sfruttatori, approfittatori, violentatori, ci sono in tutte le forme di consorzio umano.
Non vi è realtà umana dove, a causa della libertà individuale, non si commettano nefandezze.

Tuttavia vi sono anche innumerevoli esempi di carità eroica e di effetti sociali di grande portata a beneficio dell'umanità che il cristianesimo ha permesso a partire appunto dai suoi princìpi.
Non sono quindi sbagliati i presupposti ma taluni comportamenti incoerenti rispetto ai presupposti.

Ad esempio se un medico sfrutta o violenta qualche paziente, non si può dire che sia errata la scienza medica, ma che quel medico sta approfittando del suo ruolo, credibilità e posizione per fare i suoi sporchi comodi.
Tornando al Vangelo Gesù dice anche che i capi saranno giudicati molto più severamente di chi agisce senza la necessaria consapevolezza.

Ti racconto un favoletta.
Un tempo esistevano persone identificate come cristiani credevano in un solo Dio e non credevano negli dei.
Queste persone timorate erano contro ogni tipo di violenza ed erano odiati dal'imperatore perché non si arruolavano nelle legioni e appunto non credebano negli dei e nell'imperatore ( pontefix maximus)
Un giorno venne un nuovo imperatore e stabilì che i dei tanto amati erano vecchi e inutili avevano abbandonato l'impero c'era bisogno di un nuovo credo una nuova religio per far riprosperare la patria e decise di rendere religio di stato il cristianesimo e fu eletto pontefix maximus, ora quei cristiani che prima non usavano le armi, non so come ne perché imbracciarono le armi per il loro imperatore, sempre gli stessi cristiani che piuttosto che uccidere si sarebbero fatti uccidere, uccidevano, combattevano e prosperavano.

Ora la mia domanda se uno crede in un ideale, può modificare quello stesso ideale per uso e consumo personale? Cosa è cambiato in quella favoletta che io ti ho raccontato?

Non so a quali vicende in particolare si riferisce la favoletta che hai raccontato. Ad ogni modo quello a cui occorre guardare è sempre la carta costituzionale del cristianesimo e cioè in primis il Vangelo.
QUello è lo specchio.
Nel corso della storia sono avvenuti molti scostamenti dalla genuinità del Vangelo e dall'esempio di Gesù.
Purtroppo la debolezza, la peccaminosità, la libertà mal applicata, risiedono in ciascuno di noi e quindi condannare gli uomini del passato "buttando il bambino con l'acqua sporca", sarebbe un grave errore.
COnserviamo quello che conta, emendiamoci e convertiamoci in quello che si è allontanato dai principii divini.
Ma non rinunciamo ad essere cristiani solo perchè vi sono stati dei fatti incresciosi che hanno oscurato la luce portata da Cristo.
Tuttavia vi sono anche due elementi di cui tener debito conto quando si discutono i fatti della storia:
1) evitare di considerare tutto il buono e il positivo apportato dal cristianesimo nel mondo
2) esagerare o mistificare tutti i fatti in modo che risulti tutto negativo anche quello che non lo è.

QUindi anche se devono essere fatti i dovuti mea culpa, che la Chiesa invita ognuno a fare ad ogni singola messa,
tuttavia non è nemmeno esatto dire che tutti i mali sono derivati dai cristiani, come vorrebbero far credere coloro che sono morbosamente alla ricerca di capri espiatori cristiani.

Chi stabilì che il Padre, Figlio e Spirito Santo è un unica cosa?
Un pagano che non ebbe nulla a che vedere con il cristianesimo. Nel 325 d.c. a Nicea.