DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

CAPITOLO XX I parenti del nostro Salvatore. 1. “In quel tempo vivevano ancora i parenti del Salvatore, vale a dire i nipoti di Giuda, che fu detto fratello di Lui secondo la carne.

Eusebio di Cesarea.

Eusebio dice proprio secondo la carne, fratello carnale. Non cugino zio o nipote. Ma fratello secondo la carne.

Angelo.03, 09/10/2017 19.16:

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Eusebio dice proprio secondo la carne, fratello carnale. Non cugino zio o nipote. Ma fratello secondo la carne.

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Secondo Egesippo, sarebbero figli di Cleopa, fratello di Giuseppe, e di Maria di Cleofa una parente di Maria, madre di Gesù.

Egesippo afferma, dopo aver parlato di Giacomo “fratello” di Gesù, che Simone era “figlio di Cleopa, zio del Signore” e “secondo cugino del Signore”,
intendendo implicitamente Giacomo come “figlio di Cleopa” e “cugino del Signore” (cit. in Eusebio, SE 4,22,4).
quindi è storico che un "fratello" di Gesù, Simone sia figlio di Cleopa, ora Giacomo il Giusto, si dice sia fratello a questo Simone di Cleopa, quindi i così detti fratelli di Gesù;
Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda sono figli di Cleopa, fratello di Giuseppe, padre putativo di Gesù, quindi i così detti fratelli, sono in realtà cugini di Gesù e non fratelli.

Ribadisco quindi che Eusebio riporta che Giuda "era detto fratello del Signore" ma Eusebio non dice "era fratello del Signore secondo la carne".

Dire che "era detto" , significa che era considerato tale, ma questo non vuol dire che lo fosse.
Gesù ad esempio era detto, considerato, figlio di Giuseppe, ma in realtà Giuseppe era solo il padre putativo non il padre naturale.

Esegippo di che anno è?

Dalla Storia Ecclesiastica di Eusebio:

11 Dopo Giacomo dirige la Chiesa di Gerusalemme Simeone.

Dopo il martirio di Giacomo e la caduta di Gerusalemme che subito seguì, narra
la tradizione che gli apostoli e i discepoli del Signore che erano ancora in vita,
convenuti da ogni parte, si unirono ai parenti del Signore (la maggior parte dei
quali era ugualmente ancora in vita a quel tempo) e tennero consiglio tutti
insieme per decidere chi giudicare degno di succedere a Giacomo. All'unanimità
tutti designarono vescovo di quella diocesi Simeone, figlio di Cleopa, che è
menzionato nel Vangelo ed era, a quanto dicono, cugino del Salvatore (Egesippo
racconta infatti che Cleopa era fratello di Giuseppe).

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Simeone era "fratello" di Giuda e di Giacomo e quindi secondo Eusebio che cita Egesippo si tratta di cugini,
e forse anche di secondo o terzo grado.
Le famiglie erano numerose e il parentado era molto affiatato vivendo spesso in un unico clan.

Dove sono gli scritti di Egesippo?

A proposito del martirio di Giacomo, com'è che in atti non se ne parla?

Io so di un Giacomo messo in croce insieme al fratello Simone, ma di martiri di Giacomo non vi è alcuma documentazione a parte quella di Eusebio. Che tral'altro lui era filo ariano.

da storia ecclesiastica di Eusebio:

32. Martirio di Simeone, vescovo di Gerusalemme.
1. Dopo Nerone e Domiziano, anche sotto l'imperatore di cui stiamo esaminando
il periodo si scatenò, come è noto, una persecuzione contro di noi, parzialmente e
secondo le città, a causa di una rivolta popolare.
In essa, ci dice la tradizione,trovò la morte Simeone, figlio di Cleopa, che abbiamo indicato come secondo
vescovo della Chiesa di Gerusalemme.
2. Ne è testimone quello stesso Egesippo da cui abbiamo già desunto diversi
passi. Trattando di certi eretici, egli soggiunge che Simeone, da loro accusato in
quel tempo, fu sottoposto per più giorni, perché cristiano, ad ogni tipo di
tortura, provocando enorme stupore nello stesso giudice e in chi gli stava
intorno, e infine subì una morte uguale a quella del Signore.
3. Ma e meglio ascoltarel'autorestesso,che dice testualmente:“Alcuni di questi
eretici accusarono Simeone, figlio di Cleopa, di essere discendente di Davide e
cristiano; egli subì così il martirio, all'età di centoventi anni, sotto Traiano
Cesare e il consolare Attico”.
4. L'autore riferisce poi che capitò anche ai suoi stessi accusatori, quando si
fecero ricerche per rintracciare i Giudei della tribù dei Re, di essere arrestati in
quanto ad essa appartenenti. A ragione si può quindi dire che Simeone fu tra
quelli che videro e udirono il Signore, se consideriamo la lunghezza della sua
vita e l'accenno fatto nei Vangeli a Maria, moglie di Cleopa, di cui Simeone,
come si è già detto, fu figlio.
5. L'autore riferisce che anche altri discendenti di uno dei cosiddetti fratelli del
Salvatore, di nome Giuda, sopravvissero fino al regno di Traiano, dopo aver reso
testimonianza della loro fede in Cristo, come abbiamo già narrato, al tempo di
Domiziano. Così scrive:
6.“Come testimoni e parenti del Signore,essi vennero quindi a presiedere ogni
Chiesa, e quando vi fu pace profonda in tutte, sopravvissero fino all'età di
Traiano Cesare, cioè fino a quando il figlio dello zio del Signore, il suddetto
Simeone figlio di Cleopa, fu denunciato dagli eretici e giudicato anch'egli per lo
stesso motivo, sotto il consolare Attico. Torturato per molti giorni, testimoniò la
sua fede in modo tale, che tutti, compreso il consolare, si stupirono di come un
uomo di centoventi anni potesse resistere tanto; e fu condannato alla
crocifissione”.

Angelo.03, 09/10/2017 20.35:

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A proposito del martirio di Giacomo, com'è che in atti non se ne parla?

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Si parla dell'uccisione dell'apostolo Giacomo di Zebedeo in Atti 12,2:...e fece uccidere di spada Giacomo, fratello di Giovanni....

Luca non narra del martirio di altri apostoli perchè probabilmente terminò il suo scritto prima che vi fossero altri martirizzati.
Inoltre Luca seguì Paolo come stretto collaboratore nella sua predicazione per cui segue il racconto di ciò che egli viveva in prima persona appresso a Paolo.

Angelo.03, 09/10/2017 20.33:

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Dove sono gli scritti di Egesippo?

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da wikipedia alla voce EGESIPPO:

Le sue opere sono andate perdute, a parte alcuni passaggi citati da Eusebio,[1] che ci dice che scrisse Hypomnemata (Annotazioni) in cinque libri, in uno stile semplicissimo sulla tradizione della predicazione Apostolica.

E dato che Luca non lo narra il martirio non c'è stato.
( vedi il tuo commento su Giuda, dato che Giuda non dice di essere il fratello di Gesù, Giuda non è il fratello di Gesù )

E come mai i vari Giacomo, Giuda, Simone, non interagiscono mai tra di loro?

Angelo.03, 10/10/2017 09.20:

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E dato che Luca non lo narra il martirio non c'è stato.
( vedi il tuo commento su Giuda, dato che Giuda non dice di essere il fratello di Gesù, Giuda non è il fratello di Gesù )

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quindi Eusebio ha inventato la storia che Luca non narra, secondo te?

Angelo.03, 10/10/2017 10.36:

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E come mai i vari Giacomo, Giuda, Simone, non interagiscono mai tra di loro?

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Perchè gli evangelisti avevano ben altro da raccontare, come per esempio le vicende che riguardano Gesù, senza del quale i Vangeli non sarebbero stati Vangeli, ma semplici storielle familiari

Angelo.03, 10/10/2017 09.20:

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( vedi il tuo commento su Giuda, dato che Giuda non dice di essere il fratello di Gesù, Giuda non è il fratello di Gesù )

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Giuda dice di essere fratello di Giacomo.
QUindi qualcosa dice, non tace del tutto.
Su una cosa taciuta del tutto non si può trarre una valida argomentazione
SU una cosa affermata in maniera da escluderne un'altra si può trarre un argomento valido

Allora se Eusebio di cesarea afferma che Giuda era detto il fratello di Gesù secondo la carne, non va bene Eusebio sbaglia perché c'è Egesippo che lo corregge.
Quindi Eusebio sbaglia
Ma quando Eusebio parla del martirio di Giacomo allora Eusebio non sbaglia più.
Decidete.

In atti degli apostoli Gesù era morto da un pezzo

Angelo.03, 10/10/2017 12.15:

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Allora se Eusebio di cesarea afferma che Giuda era detto il fratello di Gesù secondo la carne, non va bene Eusebio sbaglia perché c'è Egesippo che lo corregge.
Quindi Eusebio sbaglia
Ma quando Eusebio parla del martirio di Giacomo allora Eusebio non sbaglia più.
Decidete.

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Egesippo è citato da Eusebio e chiarisce quindi cosa Eusebio vuole dire quando scrive " E' DETTO" (e cioè è considerato da altri) fratello del Signore. QUindi non è Egesippo che corregge Eusebio ma è Eusebio che citando Egesippo ci chiarisce che tipo di "fratello" poteva essere quel Simone o Giuseppe, o Giuda chiamati fratelli in senso largo. Quindi parenti secondo la carne, non estranei, ma non figli degli stessi genitori.
QUindi non è Eusebio che sbaglia ma sei tu che non lo interpreti bene.
E quando Eusebio parla del martirio di Giacomo si è liberi di crederci o meno, ma siccome tratta di un argomento non trattato da Luca in Atti, e quindi non contrario, ma un' altra vicenda, non vedo il motivo per non ritenerlo attendibile.
L'uno non esclude l'altro.
Penso di averti espresso il mio pensiero al riguardo di questa tematica.
Insistere su cose già dette non fa bene al dialogo. O ci sono nuovi elementi oppure è inutile ripetersi all'infinito.
Se non condividi quanto da me espresso, non te ne faccio certo un obbligo.
Si tratta solo di riconoscere che gli elementi sono coerenti tra loro e permettono di trarre la conclusione che io ho tratto. Cioè che Gesù figlio di Maria non aveva nè un padre nè fratelli consanguinei.

Angelo.03, 10/10/2017 13.04:

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In atti degli apostoli Gesù era morto da un pezzo

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Spiega cosa vuoi dire

Gesù è morto da un pezzo in atti degli apostoli, era la risposta al fatto che gli evangelisti parlavano delle vicende di Gesù. I due Giacomo come i due Simone o i due Giuda non hanno mai interagito tra loro. Mai letta una frase Giacomo il maggiore dice a Giacomo il minore o cose del genere nella bibbia e in atti degli apostoli.

Angelo.03, 10/10/2017 21.02:

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Gesù è morto da un pezzo in atti degli apostoli, era la risposta al fatto che gli evangelisti parlavano delle vicende di Gesù. I due Giacomo come i due Simone o i due Giuda non hanno mai interagito tra loro. Mai letta una frase Giacomo il maggiore dice a Giacomo il minore o cose del genere nella bibbia e in atti degli apostoli.

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Qualche piccolo episodio di dialogo colorito lo troviamo come ad esempio in At 12:
11 Pietro, rientrato in sé, disse: «Ora so di sicuro che il Signore ha mandato il suo angelo e mi ha liberato dalla mano di Erode e da tutto ciò che si attendeva il popolo dei Giudei». 12 Pietro dunque, consapevole della situazione, andò a casa di Maria, madre di Giovanni detto anche Marco, dove molti fratelli erano riuniti in preghiera. 13 Dopo aver bussato alla porta d'ingresso, una serva di nome Rode si avvicinò per sentire chi era 14 e, riconosciuta la voce di Pietro, per la gioia non aprì la porta, ma corse dentro ad annunciare che Pietro stava davanti alla porta. 15 Quelli le dissero: «Tu sei pazza!» Ma ella insisteva che la cosa stava così. Ed essi dicevano: «È il suo angelo». 16 Pietro intanto continuava a bussare e, quand'ebbero aperto, lo videro e rimasero stupiti. 17 Ma egli, con la mano, fece loro cenno di tacere e raccontò in che modo il Signore lo aveva fatto uscire dal carcere. Poi disse: «Fate sapere queste cose a Giacomo e ai fratelli».

Oppure in Atti 15:
6 Allora gli apostoli e gli anziani si riunirono per esaminare la questione. 7 Ed essendone nata una vivace discussione, Pietro si alzò in piedi e disse:
«Fratelli, voi sapete che dall'inizio Dio scelse tra voi me, affinché dalla mia bocca gli stranieri udissero la Parola del vangelo e credessero....

Nei Vangeli si dice a volte che gli apostoli discutessero fra loro, ad esempio su chi fosse il più grande tra di loro, oppure dopo la resurrezione i viandanti di Emmaus discutevano sulla misera fine del loro Maestro...

Naturalmente vengono riportate dagli evangelisti notizie che potessero giovare ai lettori e non certo le chiacchierate di secondaria o nessuna importanza per i fini che si proponevano.

Sto leggendo un libro

Vangeli e storia di Emilio Salsi

Molto interessante. Prendilo e fammi sapere che ne pensi.

Non ti prometto che lo leggerò, avendo già troppe cose da leggere. Però non lo escludo.
Non sono prevenuto su nulla. Come hai potuto constatare il mio metodo è quello di acquisire i dati, di documentarmi, di confrontare e di trarre le conclusioni.

La verità deve essere sempre ricercata e non bisogna chiudere gli occhi, cercando motivi futili per negarla: ne va della nostra vita,e non solo di quella presente.
Un noto non credente, ex ateo, ora agnostico, ha detto giustamente che "la posta in gioco è molto alta".
Questo ovviamente vale non solo per me ma anche per te e per tutti in generale.

Chi è questo noto Bart D. Ehrman? Se è lui è un grande professore non che un grande ricercatore.

Di lui dovresti leggere sotto falso nome.

Non ho capito i tuoi due ultimi msg. Spiega a cosa ti riferisci e perchè, visto che stavamo parlando di tutt'altro.

Io credo e concordo con la teoria di Emilio Salsi. Troppi Giacomo o meglio un solo Giacomo con molte paternità. E credo che vi furono ulteriori correzioni per per fare apparire più Giacomo come più Giuda e Simone (che tralaltro erano anche i nomi dei figli di Giuda il galileo) proprio per non associarli al famoso Giuda il galileo.

Vangeli, risulta: “Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, Ioses (Giuseppe), di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui con noi?” (Mc 6,3); “Non è forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?” (Mt 13,55-56). Sono tutti nomi di stretta tradizione giudaica ai quali manca “Giovanni” (uno dei "boanerghès"), indicato con “costui” perché, come stiamo per rilevare, è lui il soggetto di cui parlano i Giudei. Se fosse stato un qualsiasi ebreo di nome “Gesù” (Jeshùa) lo avrebbero chiamato in questo modo, senza problemi, come per i suoi fratelli ; inoltre, violazione gravissima al costume giudaico, non viene identificato con il patronimico bensì col nome della madre: è evidente che, oltre il Suo, non doveva risultare neanche il nome del padre. Se i passi di “Marco” e “Matteo” li avesse scritti un vero testimone ebreo avrebbe riferito così: “Non è Gesù, figlio di (bar) Giuseppe il carpentiere, il fratello di Giacomo, Giuseppe, di Giuda e di Simone?”.