2 Cor. 11,32 e il re di Damasco

Angelo.03, 22/11/2017 10.41:

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A detta dalla treccani.
Damasco era annessa alla provincia della Siria.
Penso che la treccani debba mettersi d'accordo con se stessa.

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Il dizionario fornisce solo una notiziola relativa a molto tempo prima (addirittura il 62 a.C.) che prendesse quota il regno di Areta IV, e non entra nel merito degli sviluppi importanti che ebbe successivamente la sua storia.
Cosa che invece fa l'enciclopedia.
Dove si dice che Areta IV aveva avuto il pieno appoggio e fiducia dai romani che erano suoi alleati e per un tempo anche familiare di Erode (come pure afferma il Flavio). E che la sua egemonia di fatto si estendeva anche su Damasco.
Il dizionario non riporta per nulla nessun dettaglio della questione relativa agli anni 36-40 d.C. che sono quelli di cui discorriamo.
QUindi come si può accusare la Treccani di essere in contraddizione?
Anche se Damasco si trovava nella Siria sotto il dominio formale dei romani, ciò non toglie che chi ne aveva l'effettivo e reale controllo potesse essere Areta a mezzo di un suo fiduciario come ritiene la Treccani.
E che Areta spadroneggiasse anche in barba ai romani lo dimostra la guerra che mosse ad Erode, vincendolo, e che di fatto non cambiò la prospera situazione dei Nabatei.
Insomma non vi sono elementi probanti per dichiarare falso il versetto di 2 Cor 11,32 , semmai tale versetto contiene una informazione storica interessante, anche se ricordiamolo, la Bibbia non è un trattato di storia o di cronistoria o di geografia o di scenza, ma essenzialmente un libro per additarci la salvezza come faceva anche opportunamente notare Ettore.

Se mi dice che era annessa alla Siria e non a Petra non può essere sotto giurisdizione di Areta IV. O Areta era anche legato in Siria?

Il Dizionario si limita a dire che dal 62 A.C fu parte della "provincia di Syria". Ma cosa sia effettivamente avvenuto nel corso degli anni burrascosi di questa zona il dizionario non lo dice, saltando di piè pari molte diecine di anni, senza specificare nulla.
Quindi non è possibile pensare neppure lontanamente che i Romani avessero il governo sempre sotto controllo e su tutti i territori raggiunti.

Ne è prova quanto la stessa Treccani precisa citando proprio Damasco quando va a descrivere gli eventi sotto il governo di Areta, la qual cosa il dizionario non tocca minimamente, perchè appunto è solo un dizionario.

Ma ho trovato anche un'altra preziosa informazione su google libri che ha scansionato una pagina
Dal libro: i Cristiani e l'impero romano edito da Feltrinelli dove trovo scritto:
Nel corso del 35 Vitellio fu spedito in Oriente non come semplice legato di Siria, ma come inviato di Tiberio per una sistemazione generale della zona (Tacito Annales VI,38,5) che riguardava innanzitutto la successione al trono armeno e i rapporti con i Parti e gli Iberi, ma anche Damasco, dove l'etnarca Areta si era sottratto al dominio di Roma, e Gerusalemme, che egli visitò due o tre volte sistemando le cose sulla base delle istruzioni di Tiberio, rimandando a Roma Pilato....

Da quanto sopra rilevo ancora una volta che la zona che risultava formalmente sotto il dominio romano, in realtà era tutt'altro che sotto controllo. I Parti invadevano spesso interi territori e anche questo Vitellio avrebbe dovuto rivedere, ma soprattutto ciò che ci interessa è che Vitellio doveva sistemare DAMASCO, dove l'etnarca Areta si era sottratto al dominio di Roma e aveva anche turbato la pace con Roma muovendo guerra a Erode come già sapevamo dal Flavio.
Non dimentichiamo inoltre che Damasco, in precedenza era stato sotto il reame di Areta III, e nulla vieta che le mire di governo di Areta IV lo abbiano portato a riappropriarsi di una zona già in mano al suo predecessore forte dell'amicizia con Roma che lo aveva lasciato libero di agire a sua discrezione tanto prima che dopo l'intervento andato a vuoto da parte di Vitellio.

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/asia_minor_roman_power.jpg

Vedi dove si trovava l'impero dei parti.
Ultima cartina e poi dimmi se era possibile.

Sto dicendo che sono consapevole del fatto che sto leggendo delle traduzioni e che in quanto tale possono contenere dei piccoli errori di traduzione, ma la Bibbia da un chiaro messaggio e coerente da Genesi ad apocalisse, come se avesse scritto un singolo autore... non per niente chi ha scritto era guidato dallo Spirito Santo... ti sto dicendo di non accostarti un modo critico alla scrittura ma a ricercare innanzi tutto in essa il messaggio che Dio vuole darti.. poi se Dio vorrà fare un opera di conversione nella tua vita e darti intendimento e lo Spirito Santo, questi aspetti di poca importanza ti saranno chiariti... non puoi rigettare la Scrittura perché pensi che quella che hai citato sia una inesattezza storica, anche perché, ti ripeto... tanto cose su cui la Bibbia è stata criticata sono state confermate in seguito dalla storia e dalla scienza stessa. NOn ti ato dicendo di ignorare qualcosa, ti sto dicendo di dare la giusta priorità alle cose...

Quali punti della bibbia o meglio nel nuovo testamento sono stati criticati e poi risultanti veritieri?

Ettore, non fraintendermi io sono convinto che Gesù o meglio Yeoshua ( salvatore ) ( Gesù è un abbreviazione di Giosuè ) sia realmente esistito, solo che lo hanno disegnato diversamente da quello che lui era realmente, uno zelota, che lottò contro i romani per liberare il popolo ebraico eletto da Dio.

Angelo.03, 23/11/2017 09.19:

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Ettore, non fraintendermi io sono convinto che Gesù o meglio Yeoshua ( salvatore ) ( Gesù è un abbreviazione di Giosuè ) sia realmente esistito, solo che lo hanno disegnato diversamente da quello che lui era realmente, uno zelota, che lottò contro i romani per liberare il popolo ebraico eletto da Dio.

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Gesù è stato considerato spesso sotto i più strani aspetti.
Chi metterebbe la mano sul fuoco che sia stato un alieno, chi metterebbe la mano sul fuoco che sia stato un Esseno, chi giurerebbe che sia stato uno stregone, chi un grande iniziato formatosi in India, chi darebbe la vita per affermare che sia l'arcangelo Michele, chi invece lo vede come un semplice illusonista impostore, chi addirittura, dati alla mano nega perfino che sia esistito, oppure che sia esistito prima degli anni reali, oppure dopo, chi sostiene a spada tratta che sia stato uno zelota, anche se non ci sono elementi nè nei vangeli nè in qualsiasi altro testo extrabiblico che afferma una tale deformazione della figura di Gesù.
E guarda caso tutti si appellano ai Vangeli, chi mettendo in risalto solo qualche versetto, chi reinterpretando, chi ritraducendo, chi mutilando i Testi di riferimento basilari.

Abbiamo affrontato l'argomento in precedenza in altri 3d ma vedo che a nulla sono valsi i ragionamenti fatti.

Credente, io non ho mai detto che cambiavo idea a riguardo, ho affermato che continuavo nelle ricerche.

Ognuno vuol tirare Gesù da una certa parte: chi lo vuole "Esseno", chi "Fariseo", chi "Zelota" e così via. Gesù non era nulla di tutto ciò.

Gli Zeloti: Tali "ferventi" (così il significato del loro nome) erano Farisei, e cioè appartenevano all’ala integralista di tal movimento; essi intendevano forzare l’avvento del regno di Dio mediante interventi di rappresaglia partigiana contro i Romani. Essi credevano che, quando il popolo si sarebbe sollevato contro le forze occupanti, Dio sarebbe certamente intervenuto a loro favore e avrebbe restaurato il regno di Davide.

Ciò, che Gesù disse contro i Farisei (in tutte le loro sfumature) sta in Matteo 24. Gesù si sottrasse ai giochi politici del suo tempo, rifiutò di farsi fare re, non si schierò contro Cesare (il caso delle tasse) e non insegnò ai suoi seguaci di far ricorso alla violenza, anzi insegnò a porgere l’altra guancia, a pregare per i propri nemici e a fare loro del bene. Tutto ciò stava in contrasto con il programma degli Zeloti.

Davvero? Dimmi Ettore Gesù era giudeo o galileo?

Oppure Gesù era Gaulanita come la maggior parte dei suoi apostoli.

Possiamo concludere prima l'argomento che stavamo trattando?
Se ti interessa riprendere quest'altro aspetto apri altro 3d

Rispondevo ad Ettore.
Per questo 3d ti ho dato il sito di una cartina impero romano Damasco.

E ti ho chiesto. Guardando quella cartina se poteva essere fattibile l'intervento di Areta a Damasco.

La cartina geografica che hai linkato, riporta la situazione di circa un secolo prima dei fatti che stiamo trattando e certo non dice nulla circa le vicende bellicose che si sono succedute a fasi alterne ad esempio tra i Romani ed i Parti.
Damasco non risulta nemmeno annesso alla provincia di Siria ma si trova all'interno del protettorato in Palestina,
quindi non significa nulla per la trattazione che stiamo facendo.

Per quanto riguarda , i Parti citati nel mio precedente post, le loro mire espansionistiche andavano dall'eufrate alla Siria ed era solo per dire che i territori "dominati" dai Romani erano tutt'altro che sotto il loro totale e permanente controllo.
I Parti erano un popolo molto bellicoso e rappresentarono per i Romani i più ostinati e temibili oppositori.
Ad esempio ci dice la Treccani che Pàcoro (gr. Πάκορος, lat. Pacŏrus). - Principe partico (m. 38 a. C.), figlio di Orode II. Aiutò Labieno nell'ultimo tentativo delle forze repubblicane in Oriente dopo Filippi, invadendo con un forte esercito la Siria, la Fenicia e la Palestina. Cadde in battaglia contro Ventidio Basso nella Siria settentrionale.
Insomma con i Parti alle costole, i Romani non potevano certo stare tranquilli e anche in Siria non sempre potevano fare e disfare a proprio piacimento.

Ma lasciamo i Parti che non ci interessano più di tanto e torniamo all'argomento principale.

Da Sapere.it alla voce NABATEI
Dopo un periodo di decadenza, dovuto in massima parte alle direttive di politica estera di Roma che si concretarono nella creazione del regno giudaico di Erode, i Nabatei ripresero vigore sotto Areta IV (9 a. C.-40 d. C.); durante il suo regno Damasco era in mano nabatea; la caduta di Gerusalemme del 70 d. C. ampliò la zona di potere dei Nabatei e segnò anche la conclusione dei conflitti continui dei Nabatei con lo Stato giudaico. I Nabatei erano riconosciuti alleati del popolo romano ed erano considerati un regno cliente, che inviava regolarmente le sue truppe in appoggio agli eserciti romani; tuttavia il regno venne annesso da Traiano nel 106 d. C., diventando la provincia di Arabia.

Troviamo quindi una ulteriore conferma anche in quest'altra Enciclopedia, di quanto sostenuto da me in precedenza. SI fa riferimento specificamente a Damasco che durante il regno di Areta IV era sotto il suo controllo.

Ora, se due enciclopedie, di cui non si può dubitare della serietà delle informazioni che forniscono, riportano lo stesso concetto di cui stiamo discorrendo, la conclusione che posso trarne è che Paolo in 2 Cor 11,32 riporta una notizia attendibile e perfettamente compatibile con il resto delle conoscenze storiche che si hanno di quell'epoca, al di là della nostra fede nel testo sacro .

L'ultima cartina leggi le date

Angelo.03, 23/11/2017 17.23:

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L'ultima cartina leggi le date

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Io visualizzo tre cartine e la terna, in basso riporta 63 B.C. cioè il 63 avanti Cristo (Before Crist)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Siria_(provincia_romana)#

Sarà stato re cliente ma non governava.

Angelo.03, 24/11/2017 08.15:

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https://it.m.wikipedia.org/wiki/Siria_(provincia_romana)#
Sarà stato re cliente ma non governava.

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Se era un re cliente, significa che godeva della sua autonomia, della fiducia e del placet dei Romani.
Infatti andava in loro aiuto se richiesti.
Ciò significa che Areta aveva saputo guadagnarsi ogni benestare e dentro i suoi confini, compreso Damasco, poteva disporre con ampia autodeterminazione. E ricordiamo che, dato la vittoria riportato sullo stesso Erode, doveva disporre di una consistente forza militare.
Tutto concorre a definire la questione e cioè che non vi sono elementi per dire che Paolo abbia scritto il falso, o che non sia di Paolo la seconda lettera ai Corinti.

Hai letto quante legioni romane difendevano i confini della Siria? Tre legioni un numero di 18000 romani. Difatti i nabatei provarono più volte a cercare di invadere il territorio ma senza successo, arrivando al punto che vi rinunciarono e preferirono la pace e in quel periodo prospersrono, almeno la capitale ( Petra ) prosperó. Ma per il commercio e null'altro.

Angelo.03, 24/11/2017 11.40:

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Hai letto quante legioni romane difendevano i confini della Siria? Tre legioni un numero di 18000 romani. Difatti i nabatei provarono più volte a cercare di invadere il territorio ma senza successo, arrivando al punto che vi rinunciarono e preferirono la pace e in quel periodo prospersrono, almeno la capitale ( Petra ) prosperó. Ma per il commercio e null'altro.

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Al di la delle supposizioni e delle teorie storiche che si possono elaborare e sfornare a volontà,
Nulla si ricava infatti dal link che hai indicato e che dice ad un certo punto:
Augusto inglobò così alcuni stati vassalli, trasformandoli in province romane (come la Giudea di Erode Archelao nel 6, dopo che vi erano stati dei primi disordini nel 4 a.C. alla morte di Erode il Grande) e rafforzò vecchie alleanze con re locali, divenuti ora "re clienti di Roma" (come accadde per i sovrani di Emesa, Iturea,[11] Commagene, Cilicia e Nabatea).[12] È possibile che a protezione dei questo settore di confine, siano state poste tre legioni in Siria.

1) non si dice che si tratti del periodo 35-40 d.C.
2) non si dice che è un dato SICURO ma solo che E' POSSIBILE
3) non si precisa cosa si intenda con "zona di confine"

Resta il fatto che Areta era un amico fidato dei Romani e che aveva ampia autonomia anche militaresca.
La documentazione che ti ho prodotta conferma a sufficienza la validità di quanto afferma Paolo e non vi sono altri documenti attendibili di quella epoca, che possano scalzare o che siano in diretto contrasto con quanto egli afferma.
Quindi non trovo motivi validi per dubitare di Paolo. Dubito invece fortemente di chi, per partito preso, cerca di forzare la storia facendo teoriche ricostruzioni che danno per certezze. Mi stupisce come tanti purtroppo si lascino così facilmente trasportare dalle loro affermazioni.

Quindi sulla parola " è possibile " vuol dire che non è certo.
Per me vuol dire che 99% c'erano, purtroppo sulla storia non si ha una certezza assoluta, come non è una certezza assoluta di ciò che afferma Paolo.

Soprattutto detto da uno che si definisce romano e romano non è.

Intendevo Paolo che si definisce cittadino romano ma cittadino romano non è.

Angelo.03, 24/11/2017 12.19:

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Quindi sulla parola " è possibile " vuol dire che non è certo. Per me vuol dire che 99% c'erano, purtroppo sulla storia non si ha una certezza assoluta, come non è una certezza assoluta di ciò che afferma Paolo.

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E' "possibile", aggiunta alla mancanza di indicazione di tempo e di luogo, e in particolare alla indicazione che quelle legioni stessero a Damasco, e soprattutto che a Damasco non ci fosse nessuna rappresentanza di Areta, rende la TUA probabilità praticamente pari a zero.
Mentre per quanto riguarda l'affermazione di Paolo IN 2 coR.11,32 abbiamo una affermazione di tempo, di luogo e di circostanza che non trovano alcuna contraddizione con altri dati certi storicamente certificati.

Allora, se si vuole essere seri nei dati oggettivi, occorre dire, che quando hai iniziato il 3d con affermazioni del tipo "e' una balla colossale" riferendoti alla notizia di Paolo, oppure che il discorso "fa acqua", riferendoti a quella che avevo appena iniziato, sei partito con una certezza assoluta, che come hai potuto verificare era stata ben poco verificata.
Ammetti onestamente che sono state inconsistenti le tue documentazioni.
Spero che tu vorrai far tesoro di quanto abbiamo potuto confrontare.

Angelo.03, 24/11/2017 15.13:

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Intendevo Paolo che si definisce cittadino romano ma cittadino romano non è.

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Anche in questo caso parti con una affermazione di certezza.
Poni l'argomento nel modo corretto dicendo ad esempio che a te "sembra" che probabilmente Paolo non sia romano.
E apri un altro 3d perchè questo lo considero concluso.