DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Angelo.03, 13/10/2017 21.38:

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Chi stabilì che il Padre, Figlio e Spirito Santo è un unica cosa?
Un pagano che non ebbe nulla a che vedere con il cristianesimo. Nel 325 d.c. a Nicea.

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Costantino, impropriamente alcuni pensano abbia deciso le risultanze del Concilio.
In realtà, sulla base innanzitutto delle Scritture e della trasmissione del deposito di fede fino ad allora professato nelle comunità apostoliche, i padri conciliari, che erano circa 300, convenuti a Nicea, presero unanimemente una posizione definita (tranne pochissimi, mi pare 2 o 4 al massimo), sulle questioni dibattute a seguito delle obiezioni mosse da Ario ed Eusebio di Nicomedia).
A Costantino stava a cuore solo la coesione dell'impero e non quale fede scegliere, sapendo che la decisione circa un aspetto dottrinale era di specifica competenza dei vescovi.
Qualunque fosse stata la definizione e la dottrina da professare per lui era da accettare come elemento di unità tra i cristiani e come pace nell'ambito dell'impero, in cui i cristiani erano molti e si trovavano ormai in ogni ceto sociale.
Quindi non fu lui a decidere quale doveva essere la professione di fede corretta.

Sbagli, il cristianesimo si era ampliato con vari vangeli e teorie, tanto è vero che all'interno del cristianesimo stesso c'erano delle lotte intestine, Ario, Matcione per fare alcuni esempi ma comunque vi erano molte correnti di pensiero, Costantino per unificare quello che doveva essere un unico credo e renderlo universale per tutte le chiese indisse un concilio il primo di una lunga serie e decise risolvere il problema se ( come diceva Ario ) erano tre cose distinte e separate ( Padre, Figlio e Spirito Santo ) o renderle un unica entita ( consustanziale ) be Costantino li rese un unica entita, e dato che era lui il pontefix maximus lui decise per tutti, scomunicando Ario e chi lo segui.
Ma lui un pagano decise e non i vari papi o vescovi qual si voglia chiamarli.
Quindi la religione attuale si basa sulla decisione di un imperatore pagano.

Le decisioni conciliari furono prese dai vescovi convenuti.
COstantino si limitò a convocarlo e a far rispettare le decisioni emerse con il voto della maggioranza assoluta dei presenti, tranne due. QUindi fu la decisione dei conciliaristi a stabilire cosa era la fede rispondente alla Scrittura e al deposito di fede.

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La tesi da te sostenuta si trova nel romanzo di dan Braun come riporta una critica di wikipedia alla voce COncilio di Nicea:

Il primo concilio ha assunto una certa notorietà nel 2003, grazie al romanzo di Dan Brown Il codice da Vinci. Nel romanzo si sostiene che « [...] fino a quel momento, Gesù era visto come un profeta mortale dai suoi seguaci... un grande e potente uomo, ma sempre un uomo. Un mortale. La sua definizione come "il figlio di Dio" fu ufficialmente proposta e votata al concilio di Nicea.» Il romanzo afferma quindi che la divinità di Gesù è stata ottenuta dopo una votazione al concilio, con un margine stretto, e che Costantino avrebbe condizionato il voto per consolidare il suo potere.

In realtà le affermazioni del romanzo non sono storicamente sostenibili, in quanto la divinità di Gesù è affermata da Lui stesso, dagli Apostoli subito dopo la sua morte e risurrezione, durante la loro predicazione, e quindi dai primi scrittori cristiani. Anche uno storico latino come Plinio il Giovane, parlando dei cristiani in una sua celebre lettera all'imperatore Traiano, dell'inizio del II secolo, quindi di due secoli precedente all'assise di Nicea, afferma che i cristiani « [...] cantano un inno a Cristo come a un dio».

Quindi affermazioni favolistiche e antistoriche, prese da un romanzo che purtroppo siccome parla di Gesù riscuote un certo interesse, ma divulgando purtroppo una serie di errori.

Ma quale romanzo ho il libro di tutti i concili ecumenici. Sei fissato con dan brown

Che mi frega di Dan brown.

I due CREDO che ho postato con copia/incolla li ho presi dal libro di Dan Brown?

Plino.il giovane, ho anche il suo libro parla dei " cristiani " che non conobbero Gesù e non sapevano neanche se era morto, quelli che descrive Plinio erano dei messianisti in attesa del messia.

Mi sembra che nella bibbia un angelo di Dio vietò gli apostoli di entrare in quella città

Ora non ricordo come si chiamava il posto dovrei ricercarlo. Ma c'è un vero e proprio veto ad entrare.

CONCILIO NICENO I (325) Nicea I 19 giugno-25 luglio (?) 325 convocato dall’imperatore Costantino. Papa Silvestro I (314-335). Simbolo niceno contro Ario: consustanzialità del Figlio col Padre. 20 canoni. PROFESSIONE DI FEDE DEI 318 PADRI Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili ed invisibili. Ed in un solo Signore, Gesù Cristo, figlio di Dio, generato, unigenito, dal Padre, cioè dalla sostanza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre [secondo i Greci: consustanziale], mediante il quale sono state fatte tutte le cose, sia quelle che sono in cielo, che quelle che sono sulla terra. Per noi uomini e per la nostra salvezza egli discese dal cielo, si è incarnato, si è fatto uomo, ha sofferto e risorse il terzo giorno, salì nei cieli, verrà per giudicare i vivi e i morti. Crediamo nello Spirito Santo. Ma quelli che dicono: Vi fu un tempo in cui egli non esisteva; e: prima che nascesse non era; e che non nacque da ciò che esisteva, o da un’altra ipostasi o sostanza che il Padre, o che affermano che il Figlio di Dio possa cambiare o mutare, questi la chiesa cattolica e apostolica li condanna.

Non si parla ne di Maria e me di Ponzio Pilato.

Neanche di croce.

Caro Angelo,

Angelo.03, 15/10/2017 09.13:

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Ma quale romanzo ho il libro di tutti i concili ecumenici. Sei fissato con dan brown

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La citazione di dan Brawn l'ho copiaincollata da wikipedia, non sono io il fissato, ma wikipedia probabilmente.

Però visto che tu insisti, mi devi postare la parte del tuo libro dei concilii, da cui si evince storicamente che le decisioni di quello di Nicea non furono prese dai padri conciliari ma da Costantino.
Mi occorre la copia fotostatica, l'autore del libro e i documenti da cui attinge per dire che fu Costantino a prendere tutte le decisioni delle risultanze del Concilio, senza tener conto alcuno delle loro convinzioni e del fatto che egli stesso li aveva convocati proprio per dirimere la questione principale sulla divinità di Cristo.
DOpo proseguiamo con le altre affermazioni.

Cosa vuoi che ti dica, di leggere i libri di Mauro Pesce, di Ehrmann e di prenderti il libro concili ecumenici della utet in ebook. Non sono io a dirlo ma loro che ne sanno sicuramente più di me.

Perché anche io potrei dire la stessa cosa, su Nazaret e il gioco di parole per nazareno, come fai ad affermare tale cosa, e portarmi gentilmente tutte le documentazioni fotostampate che affermano questo gioco di parole.

Io non credo che qualche storico serio abbia potuto affermare che al concilio di Nicea le decisioni non le presero i padri appositamente convocati per dirimere i punti da discutere, ma le prese Costantino al posto loro, pur avendoli convocati proprio perchè essi prendessero delle decisioni.

Ad ogni modo se non vuoi dimostrarmi che invece le decisioni le prese Costantino al posto dei conciliaristi, vuol dire che tu ti terrai le tua verità ed io mi terrò le mie.
Per me il caso può dirsi chiuso.

No, Costantino risolse soltanto il problema della trinità il resto dei canoni lo discussero i vescovi.

Costantino mirava ad un unione politica-religiosa per avere il suo impero piu compatto senza lotte intestine interne.

Poi libero di crederlo o meno, lui era un imperatore romano ed era suo interesse che il suo impero non si sgretolasse per questioni religiose ( a lui tral'altro estranee )

Angelo.03, 16/10/2017 14.20:

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Poi libero di crederlo o meno, lui era un imperatore romano ed era suo interesse che il suo impero non si sgretolasse per questioni religiose ( a lui tral'altro estranee )

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e quindi mi spieghi che motivo poteva avere ad affermare una qualsiasi delle dottrine avallate da coloro che lui stesso aveva convocato per dirimere le questioni?
A Costantino importava infatti proprio quello che hai detto, e sono perfettamente daccordo, e cioè che non vi fosse sgretolamento del suo impero.
Quindi non aveva alcun interesse ad appoggiare questa o quella parte dei convenuti. Mirava solo acchè ci fosse una conclusione chiara.
Il vescovo Osio di Cordova ebbe un notevole credito e presiedette autorevolmente i lavori del Concilio, suggerendo anche la definizione che il Figlio è della stessa sostanza del Padre.
Sulla base delle convinzioni della maggioranza dei conciliaristi (tranne Ario ed Eusebio di Nicomedia di cui Costantino era amico) , si pervenne quindi a una determinazione della maggioranza che FIRMO' il documento finale.

Costantino, prese atto di quanto la maggioranza aveva determinato, e giustamente ritenne che tutti dovessero adeguarsi. CHi non avesse voluto aderire a quella risultanza sarebbe stato ovviamente rimosso ed allontanato per non creare divisioni nell'ambito del suo impero, la qual cosa era l'unica che veramente gli importava.

Sono persuaso, stando alle simpatie di Costantino per Eusebio di Nicomedia e per lo stesso Eusebio di Cesarea che non mancò di tesserne le lodi in molti modi, che se fosse dipeso da lui avrebbe molto probabilmente preferito che il concilio si fosse concluso secondo le loro tesi, ma ciò non potè avvenire, viste le posizioni dei convenuti, i quali erano reduci da varie persecuzioni per i quali avevano rischiato la vita, e non erano certo disposti a farsi bypassare nel dare il loro parere.

QUesta è la convinzione che mi sono fatto leggendo due diverse versioni di storia della Chiesa

Volendo applicare a un concilio i criteri di un congresso di partito, sappiamo che alla fine Costantino riuscì a ottenere la maggioranza. Con quali strumenti o stratagemmi o procedure? L’obiettivo dell’imperatore era ricondurre le varie fazioni a unità, poiché l’unità religiosa costituiva la premessa della sua politica. Il colpo di genio fu di gettare sul tavolo, dietro suggerimento dei vescovi suoi consiglieri, la carta vincente: Gesù Cristo venne definito homoousios, vale a dire della stessa sostanza, «consustanziale», al Padre, come ancora si recita nel Credo. Con l’aggettivo homoousios Costantino riuscì a ottenere quasi un plebiscito. Tranne Ario e due o tre vescovi, l’intero concilio, piuttosto affollato, approvò la sua proposta. Sappiamo però da Eusebio di Cesarea che, all’inizio, la maggioranza era più o meno dichiaratamente filoariana, per cui è legittimo chiedersi come abbia fatto l’imperatore a guadagnare quella quasi unanimità. È proprio ciò che mi stavo chiedendo. Come ha fatto? Grazie all’ambiguità di quell’homoousios. Consustanziale può infatti voler dire che il Figlio è della stessa sostanza del Padre, e questa era la posizione del vescovo Alessandro. Ma può anche significare che ha la stessa sostanza del Padre, cioè che partecipa sì di quella sostanza, ma in modo non esaustivo: semplificando molto, si potrebbe dire che il Figlio è una parte del Padre, ma non ne costituisce la totalità, e quindi si pone a un livello inferiore, è una sorta di Dio subordinato, di secondo grado. Come spesso accade di fronte a dissidi gravi, si cerca la soluzione con una terminologia ambigua, che tutti possono accettare perché ognuno la intende a modo suo. Indubbiamente, però, il risultato finale venne agevolato anche dall’ossequio verso l’imperatore

Tratto da un libro di Mauro Pesce. Noto biblista non ché storico del nuovo testamento

Il libro è inchiesta sul cristianesimo. Corrado Augias intervista Mauro Pesce.

Dove hai preso queste due versioni di storia della chiesa? E da chi sono state pubblicate?

tratto da http://www.iltimone.org/34590,News.html

Augias - omettendo volutamente di parlare dei primi 300 anni in cui papi, sacerdoti e semplici fedeli vennero uccisi negli anfiteatri romani, bruciati nei giardini di Nerone, depredati dei loro beni e delle loro proprietà, pur di mantenere la loro fede - spiega che l'affermazione del cristianesimo fu dovuta essenzialmente all'intervento dell'imperatore Costantino, il quale si sarebbe convertito solamente per interesse, per fare della religione cattolica uno strumento di potere, trovando subito l'alleanza di una istituzione, la Chiesa appunto, sempre pronta a fare i suoi sporchi interessi politici ed economici.
Come sempre Augias propone ogni sua personale convinzione come un dogma inconfutabile, avvalorato, a suo dire, dal giudizio unanime di non meglio precisati «storici». Da una parte cioè vi sarebbero i cattolici, sciocchi e creduloni, ancora disposti ad andare dietro alle favole delle conversioni, e dall'altra coloro che invece hanno il coraggio di guardare in faccia alla realtà.

La verità è completamente un'altra. Chi vuole può limitarsi a sfogliare la storiografia attuale, in gran parte laica, su Costantino. Vedrà come si può vendere fumo, dare per accertate tesi che non lo sono affatto, con la più grande naturalezza A sostenere la veridicità della conversione di Costatino, il graduale cammino di avvicinamento sincero che quest'uomo fece alla religione di Cristo, sono tutti i più grandi conoscitori di quell'epoca. Cito Guido Clemente, titolare della cattedra di storia romana all'università di Firenze, autore di una Guida alla storia romana (Mondadori); Augusto Fraschetti, docente di storia economica e sociale del mondo antico a La Sapienza di Roma, autore di "La conversione".
Da Roma a Roma cristiana (Laterza); Arnaldo Marcone docente di Storia romana all'Università di Udine e autore di Pagano e cristiano. Vita e morte di Costantino (Laterza); Robin Lane Fox, docente di Storia antica al New College di Oxford, autore di Pagani e cristiani (Laterza), e tantissimi altri titolati studiosi del mondo antico, come Andrea Alfoldi, Franchi de' Cavalieri, Norman Baynes, Marta Sordi, Klaus Bringmann...

Angelo.03, 16/10/2017 17.54:

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Il libro è inchiesta sul cristianesimo. Corrado Augias intervista Mauro Pesce.

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Ti ho riportato questo ritaglio desunto proprio dal libro di Augias: inchiesta sul cristianesimo, che ho trovato su google libri.
Dalle frasi sottolineate da me si può evincere che la corrente di pensiero di Ario NON ERA IN LINEA CON QUELLA MAGGIORITARIA, e si discostava quindi da quella vera già professata.
Queste attestazioni riportate dallo stesso Augias, forse senza che lui se ne sia neppure reso conto, ammettono esplicitamente che la MAGGIORANZA LA PENSAVA DIVERSAMENTE DA ARIO. E quindi Costantino non fece altro che indire il concilio per far emergere questo pensiero maggioritario preesistente,  farlo tradurre in un documento comune e vincolante e farlo poi rispettare.
Ma il pensiero maggioritario contro Ario, era già esistente PRIMA DEL CONCILIO. Il COncilio servì solo ad esplicitarlo.

Ecco perchè occorre andare a leggere FRA LE RIGHE, i sottintesi, le affermazioni nascoste fra le pieghe di un libro sia pure attentamente studiato per affermare tutt'altro, e far emergere ciò che non si vorrebbe ammettere.
Questo si evince dal libro di Augias

Augias domanda a M. Pesce ma a rispondere è il professore, vorrai dire che il professor Pesce dice fesserie?
Io non condivido il tuo pensiero.

Tu mi hai chiesto dove ho preso preso le mie informazioni ( Mauro Pesce )
Ed io te le ho date.
Tu le informazioni sul gioco di parole Nazaret-ramoscello dove le hai prese?

Angelo.03, 16/10/2017 22.55:

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Augias domanda a M. Pesce ma a rispondere è il professore, vorrai dire che il professor Pesce dice fesserie?
Io non condivido il tuo pensiero.

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Il testo che ho postato sopra, è preso dal libro di Augias, e tale testo dice chiaramente che la maggioranza la pensava diversamente da Ario perchè a tale maggioranza di vescovi era già chiaro precedentemente al concilio, che il Figlio fosse generato dal Padre e non creato, mentre Ario invece insisteva nel professare un "figlio" che non era veramente Figlio, ma solo un essere creato, esattamente come la pensano i testimoni di geova.

Nel libro di Augias risulta questa semplice evidenza dei fatti. Le altre cose che si dicono nel libro con altre considerazioni proprie dell'autore, che non è uno storico, non ci interessano per poter concludere il nostro specifico argomento.

Perciò al COncilio non prevalse affatto l'idea di Costantino ma della maggioranza dei vescovi da lui convocati, i quali, come si afferma nel libro, avevano un pensiero diverso da Ario per quanto riguarda la divinità del Figlio. Perciò l'idea di Ario non prevalse, proprio in quanto la sua idea non era condivisa nè condivisibile, alla luce delle Scritture e della costante trasmissione orale all'interno delle comunità apostoliche.
E appunto tale pensiero della maggioranza fu ribadito al concilio con il concorso proprio degli intervenuti, sotto la presidenza di Osio da Cordova, definendo ciò che la Chiesa già professava. E Costantino, nonostante avesse preferito, secondo me, appoggiare l'idea del suo stesso amico Eusebio di Nicomedia, che appoggiava Ario, non potè far a meno di prendere atto delle risultanze del Concilio e di farle rispettare, per il bene e la coesione dei cristiani, che a loro volta contribuivano alla coesione del suo impero.
Ma a decidere la Trinità non fu COstantino, questo emerge dal brano del libro di Augias che ti ho riportato .

Non riesco a leggerlo dammi il.titolo del libro e la pagina o il capitolo.

Angelo.03, 17/10/2017 18.52:

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Non riesco a leggerlo dammi il.titolo del libro e la pagina o il capitolo.

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Il libro è Inchiesta sul cristianesimo di C.Augias. Il numero della pagina non si evince dal testo. Dovrebbe essere cap.XI, ma tieni presente che molte pagine non sono state riprodotte da Google libri.
In nessun punto da me letto di questo libro, si dice che la definizione della divinità di Cristo sia stata decisa da Costantino.
Anzi, sempre al cap.XI, Augias sostiene un punto che io pure ti ho esposto. E cioè che Costantino avrebbe tratto più vantaggio nel suo governo da una concezione della fede come la concepiva Ario, anzichè come la formularono i conciliaristi di Nicea.
Infatti da un Dio inteso in forma di Monarca assoluto, come pensava Ario, anche la figura dell'imperatore ne sarebbe stata rafforzata legittimando meglio l'autocrazia imperiale.
Ma Costantino dovette adeguarsi alle risultanze conciliari e fece comunque bene, perchè in tal modo diede prova di non far prevalere il proprio tornaconto personale, ma ciò che avrebbe contribuito alla coesione della CHiesa, e quindi, comunque, alla coesione del suo impero.

Spiegami, il pezzo di libro che ti ho copiato cosa non ti quadra?