Riporto qui di seguito il dialogo avvenuto tempo fa sull'argomento delle stigmate,(realtivamente ad un video postato su Youtube) ne riporto il testo.
(al termine di ogni paragrafo c'è il nome identificativo dell'autore della frase. Il mio identificativo su youtube è “crediama”
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La predicazione apostolica che mise il fondamento al Crisianesimo si basò su fatti da poco avvenuti :la passione e poi la resurrezione del Cristo. Ciò che veniva predicato era stato già profetizzato, la Scrittura ne era testimone. Il cristianesimo non si è fondato su una serie di fatti che non trovassero riscontro nelle Scritture ma solo da evidenze scritturali. Ogni evento non altrettanto riscontrabile nelle Scritture darebbe origine ad un nuovo modo di fondare la fede:ciò sarebbe imprudente!
rifulgon 5 giorni fa
Come risolve la Scrittura il problema della riproduzione in vitro? Oppure dei trapianti di organi o della manipolazione genetica o delle trasfusioni di sangue o dell'uso degli embrioni per usi terapeutici? Sulla base di quali profezie si possono affrontare questi problemi morali che le nuove acquisizioni della scienza pongono nelle varie epoche storiche? Oppure sulla base di quali versetti si può dire con certezza che fra Elia ha manifestazioni naturali, diaboliche o soprannaturali?
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 5 giorni fa
Esistono tematiche di carattere etico-morale, il suo primo interrogativo e tematiche di carattere teologico-religioso, il suo secondo.Ciò che è straordinario è che entrambi gli interrogativi trovano risposta nella Scrittura, ed in buona fede sono certo lei non vorrà dissentire.Volendo semplificare basta fare menzione dell'affermazione di S.Paolo in 1Cor.10:23 chiaro il richiamo ad un serio discernimento che viene comunque dalle Scritture. per quanto riguarda il secondo interrogativo la risposta è sufficientemente esaustiva e si riconduce all'inizio di questa piacevole chiacchierata :" Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti." (Mt.24:24) ...il tutto mi appare incontrovertibilmente chiaro.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 4 giorni fa
Con generici richiami a versetti che non menzionano le problematiche che la morale e la scienza pongono sul cammino di fede non si risolvono i problemi che affliggono le tante confessioni cristiane le quali hanno applicazioni diverse pur avendo tutte la pretesa di richiamarsi alla Bibbia e di essere in ciò ispirate dallo Spirito Santo.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 4 giorni fa
I falsi profeti che sarebbero sorti non esclude che vi possano essere anche veri uomini di Dio con carismi e doni autentici. Il problema è riconoscerli. Se si pensa che tutti i fatti straordinari derivino dal diavolo si commette un grave errore di base e si rischia di buttare anche ciò che è importante. Ecco che Paolo raccomanda: vagliate ogni cosa e conservate ciò che vale.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 4 giorni fa
Certamente riconosco ed ammetto doni e carismi, non mi pare,però, esista il dono o carisma relativo a quanto in questione.
Mi spiace però apprendere che lei non ritenga la Scrittura sufficiente a proporre le soluzioni a problematiche di carattere morale e/o scintifico che affliggono l'umanità.
E' una problematica legata al ruolo che alla Scrittura stessa viene attribuito: cioè se essa è sottomessa al cristiano o se, viceversa, il cristiano debba essere sottomesso alla rivelazione di Dio.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 4 giorni fa
Dice Paolo:Ga 6,17 io porto le stigmate di Gesù nel mio corpo.
Non sapremo mai cosa intendesse Paolo con tale espressione ma potrebbero essere anche essere segni della Passione. Sta di fatto che nella storia dei credenti vi sono state figure come s.Francesco che hanno avuto le stigmate.
Dice inoltre Paolo:Col 1,24 Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella MIA CARNE quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 3 giorni fa
Ho motivo di pensare che lei non vorrà dissentire da quanto affermato da benedettoXVI a proposito di Gal.6:17 e cioè che lo "stigma" di cui parla S.Paolo indica il marchio di Cristo e ciò a motivo delle percosse e persecuzioni subite; precisa appunto non trattarsi delle stimmate come vengono intese e delle quali parliamo. S.Paolo ha più volte fatto riferimento alle sofferenze patite per l'Evangelo.
Altrove affermò anche di essere "stato "crocifisso con Cristo"...ed il senso di ciò è chiaro!
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 3 giorni fa
Avevo precisato che non è possibile definire con certezza a cosa si riferisse esattamente Paolo e tutte le spiegazioni, per quanto attendibili, restano solo congetture, e quindi non credo che il Papa volesse proporre per dogmatica la sua spiegazione. In ogni caso è certo che la Chiesa ha riconosciuto la santità di vari stigmatizzati. Se Cristo ha permesso le sofferenze di Paolo per il bene della Chiesa perchè non dovrebbe permettere sofferenze anche di altri nella forma che Egli vuole?
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
Quanto intendesse Benedetto XVI è facilmente desumibile dal discorso collegato a tale affermazione. Relativamente al riconoscimento dato a tali eventi posso concordare l'origine soprannaturale di alcuni di essi pur non riscontrando in alcuna parte delle Scritture insegnamenti tali da attribuire origine divina alle stimmate di cui parliamo. Gesù riferì più volte di persecuzioni e sofferenze varie, ma esse sarebbero state inflitte dagli uomini ai discepoli di Lui e non da Dio stesso ad essi!
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
Dicendo:"posso concordare l'origine soprannaturale di alcuni di essi", cosa intendi dire ? Sembra in contraddizione con la tua affermazione successiva dove dici che "esse (sofferenze) sarebbero state inflitte dagli uomini ai discepoli di Lui e non da Dio stesso ad essi": Ritieni possibile o no un intervento straordinario che provochi delle sofferenze spirituali o fisiche per il bene della persona o della Chiesa?
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
Mi scuso e proverò a spiegarmi meglio. Le varie commissioni che hanno stabilito l'origine soprannaturale di alcune di queste manifestazioni potrebbero senza dubbio avere ragione. Ribadisco,però, che i segni - lo stigma - di cui parla S. Paolo sono i segni lasciati dalle percosse inflitte dagli uomini e non da Dio. Sono i segni lasciati dalle flagellazioni cui fu sottoposto, per la fede di Cristo, ma non fu Dio ad averle inflitte a S. Paolo...segue...
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
Tu dici "Le varie commissioni che hanno stabilito l'origine soprannaturale di alcune di queste manifestazioni potrebbero senza dubbio avere ragione." Alludi al riconoscimento di alcune stimmate come autentiche manifestazioni soprannaturali o ti riferisci ad altro?
In caso affermativo avremmo raggiunto piena condivisione e la questione sarebbe chiusa. Infatti io non ritengo che tutti i casi di stimmate siano autentiche ma che tutte hanno bisogno di valutazione approfondita nel tempo.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
Certamente, concordo che alcune stimmate siano opera di burloni... a volte sono anche accadute false lacrimazioni o cose simili (se non ricordo male) altre manifestazioni hanno certamente carattere soprannaturale. Ciò che non accetto è attribuirle al divino non essendo riportato nella rivelazione sc nulla di simile o di chiaramente riconducibile, e dico nulla. Si legge di guarigioni, di liberazioni da demoni con le modalità ed effetti...ma mai di stimmate come quelle di cui parliamo.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
Tra le tante e varie sofferenze permesse da Dio vi sono anche quelle di cui Paolo precisa: completo nella mia carne ciò che manca ai patimenti di Cristo. Noi sappiamo che il sacrificio di Cristo non difetta di nulla, e quindi si deve pensare ad una conformazione a Cristo nell'essere associati alle sue sofferenze, non escluse le vie preternaturali. Quindi, anche se non esplicitamente descritte, le stimmate non sono incompatibili con le tante forme di sofferenze permesse da Dio per un bene.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 1 giorno fa
Se veramente si trattasse di sofferenze assimilabili a quelle sostenute dal nostro Signore Gesù Cristo la Scrittura ne riporterebbe certamente le caratteristiche non potendo, queste ultime, divenire insignificanti e non degne di essere riportate affinchè i credenti potessero averne certezza ed edificazione.Lo Spirito Santo che ha ispirato la Scrittura, da pedagogo quale è, non avrebbe lasciato questo ambito oscuro e di libera interpretazione.Ma in realtà Mt.24:24 3 Mc.13:22 dichiarano ...
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 1 giorno fa
...segue...Mt.24:24 3 Mc.13:22 insegnano una verità "confermata per bocca di due testimoni" e quindi attendibile e certa, secondo il criterio del tempo. Nessun passo di tutta la rivelazione biblica riporta nulla che sia riconducibile in modo inequivocabile alle manifestazioni di cui parliamo.
Penso sia meglio edificarsi sul sacrificio e resurrezione di nostro Signore Gesù, sulla Sua grazia ed amore, rifiutando stranezze ma esercitandosi alla verità(1Tim.4:7) tale verità, concorderà, è Gesù.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 1 giorno fa
...segue...le uniche lividure che hanno dato giovamento all'intera umanità sono quelle subite dall'Agnello di Dio, dal Signore Gesù Cristo (Isa 53); solo per quelle lividure noi siamo stati guariti. Quindi la risposta alla sua domanda è no. Mi spiace, nessuno potrà condividere le sofferenze di Cristo, nessuno potrà bere il Suo calice. Nessuno si innalzi a tanto!
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
La Scrittura ha bisogno di interpretazione autorevole per ricavare da elementi in germe a volte vaghi e appena abbozzati che si sono venuti maturando e definendo per assistenza dello Spirito (Gv 16,12-13) nella Chiesa che li ha ricevuti, riconosciuti ispirati, custoditi, difesi da innumerevoli attacchi durante il percorso storico e che solo può garantire un'autentica interpretazione basata su tutta l'eredità ricevuta di mano in mano (cf. 1Cor 15,3 2 Tim 2,2)
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 3 giorni fa
Certamente S.Paolo aveva a cuore la corretta trasmissione di quanto lui aveva insegnato con l'autorità ricevuta da Gesù sulla via di Damasco. Era consapevole dei rischi e degli attacchi dei vari "venti di dottrine". Appunto per questo esortava Timoteo ed i corinzi stessi a fare affidamento e trasmettere solo ciò che egli stesso aveva insegnato. Le stimmate e/o manifestazioni simili non rientrano negli insegnamenti paolini, pertanto non andavano e non vanno insegnati, allora come oggi.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 3 giorni fa
La Trinità non si trova insegnata esplicitamente nella Bibbia eppure essa vi è contenuta.
Non a tutti appare che vi sia insegnata, tanto che vi sono stati e vi sono accesi avversari, ma la Chiesa ha definito la dottrina nel corso di vari secoli, ed oggi noi la professiamo. Occorre la divina assistenza per poter enucleare quello che la Bibbia dice e far tesoro degli insegnamenti orali trasmessi e della prassi corrente delle chiese apostoliche. Altrimenti si rischia di andare fuori strada.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
Lei concorderà che tanto da Genesi quanto ad Apocalisse sia rinvenibile il concetto di un solo Dio in tre distinte persone. E' vero, il termine "Trinità" non è riportato dalla Bibbia ma il concetto di essa, Trinità, è ben insegnato. L'eresia di Ario ebbe inizio parecchi secoli fa, ne siamo consapevoli, ed in alcune forme ancora oggi sopravvive. Viceversa in alcun modo, neanche in embrione, viene insegnato nulla che induca a credere all'origine divina delle stimmate moderne.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
Nelle frasi di Paolo si trova in diversi punti che Dio permette delle sofferenze per il raggiungimento di un certo fine, anche a carattere straordinario (vedi 2 Cor 12,7). Quale fosse quella spina nella carne di Paolo, nessuno lo sa. Quello che ci interessa è che Dio può permettere alcune cose, anche rare, e lo fa nelle forme che a Lui piace. Possiamo noi affermare che la forma di certe sofferenze che sono simili alla passione siano necessariamente incompatibili con la Bibbia ?
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
Tali sofferenze sono quelle subite dai tanti missionari, dai tanti perseguitati e, ripeto, le persecuzioni le sofferenze sono inflitte dagli uomini, non da Dio. Lei crede in un dio che voglia la sofferenza delle sue creature? Io credo nel Dio di Gv.3:16, credo in Colui che ha dato il Suo Figlio in croce per la salvezza di chiunque creda in Lui...Dio stesso ha provveduto la salvezza per le Sue creature, Egli stesso si sarebbe procurato il sacrificio...dai tempi di Isacco...
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
"Lei crede in un dio che voglia la sofferenza delle sue creature?" Io credo in un Dio di amore che talora può chiedere che alcuni suoi figli condividano i patimenti del Figlio per il bene del suo corpo che è la Chiesa, e ciò si basa su Col.1,24. Senza dubbio il Capo che è Cristo ha pagato il debito per tutti noi ma dona anche a noi la grazia di portare la sua croce. Dice Rom 8,17 (siamo) coeredi di Cristo, se veramente partecipiamo alle sue sofferenze per partecipare anche alla sua gloria.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
La sua osservazione è giusta e la condivido.Le sofferenze ed i patimenti cui riferisce S.Paolo sono quelli che lui ed i suoi dovevano quotidianamente subire. Cominciando da S.Stefano primo martire, proseguendo per S.Paolo stesso ed i tanti missionari perseguitati dagli uomini.Egli stesso incoraggiava i credenti esortandoli che le sofferenze e battiture cui erano sottoposti erano da intendersi,appunto, come partecipazione alle sofferenze di Cristo.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
"Tali sofferenze sono quelle subite dai tanti missionari, dai tanti perseguitati e, ripeto, le persecuzioni le sofferenze sono inflitte dagli uomini, non da Dio"- Sei proprio sicuro che quella "spina nella carne" (2 Cor 12,7) che faceva soffrire Paolo sia solo di ordine naturale e non voluta da Dio anche se attuata da un emissario di satana? E se sei sicuro, su quali basi?
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
Evidenze storiche affermano che "la spina nella carne" possa essere stata una patologia simile alla attuale epilessia, ma di questo non vi è conferma alcuna...e poco influisce. Ciò che è certo è che non si trattasse delle stimmate di cui parliamo, se così fosse stato non sarebbero mancati i dettagli relativi al "profumo di santità" la durata delle stesse, il suo manifestarsi ecc... Non occorreva più e non occorre oggi alcun altro sacrificio..segue
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
Quindi non si è affatto sicuri di cosa fosse quella "spina nella carne", nè se fosse di carattere ordinario oppure straordinario. Una cosa è certa: nessuna sofferenza può venire a un uomo di Dio se Dio non lo permette, da qualunque parte arrivi e di qualsiasi forma sia. Allora, si può affermare con assoluta certezza, come pare tu faccia, che le stimmate siano assolutamente incompatibili con la Bibbia, che però afferma la possibilità che vi siano sofferenze sia pure non ben descritte?
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 2 giorni fa
Non capisco cosa intenda per straordinario o meno. Comunque è certo che ogni cosa accada perchè Dio la permette.Ma è altrettanto certo che ogni cosa che viene da Dio è pienamente coerente con quello che è il carattere di Dio. Dio non è un dio capriccioso, imprevedile: EGli ha voluto dare piena rivelazione di sè stesso in Cristo e nella Scrittura. La Parola incarnata di Dio testimonia di Dio ed è Dio.Dio non si manifesterebbe mai in un modo che non sia riconoscibile in base alla Sua rivelazione.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 2 giorni fa
In 2 Cor.12,7 ss Paolo parla di una imprecisata "spina nella CARNE" che egli esplicitamente attribuisce all'opera di un messo di satana per volere di Dio. Tale sofferenza fa da contrappeso all'altezza delle esperienze mistiche di cui era stato arricchito. Le sofferenze provocate dal diavolo possono non aver avuto il decorso naturale di una normale malattia ma venendo dal mondo invisibile possono essere state di carattere preternaturale, permesse da Dio (v.9) per mantenerlo in umiltà.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 1 giorno fa
Ciò che lei riporta è assolutamente esatto e lo condivido in pieno.
Ma nulla di ciò di cui S.Paolo riferisce è riconducubile alle manifestazioni di cui parliamo. Ogni cosa importante, importante e degna di ricevere attenzione da parte dei credenti è specificata affinchè non vi possano essere dubbi e possa essere rinvenuta nella scrittura in modo inequivocabile.Affinchè, come i credenti di Berea, si possa controllare ogni cosa nella Scrittura e conferirle o meno valore normativo e di fede.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 1 giorno fa
Il fenomeno delle stimmate non è un articolo di fede, quindi non siamo tenuti a professarlo, anche perchè riguarda casi rari e quei pochi devono avere tanti riscontri per poter essere ritenuti compatibili col deposito di fede. Mi pare che tu condivida che non si possa escludere in linea di principio, un tale fenomeno, anche se non esplicitamente descritto. Se così è, possiamo concludere positivamente il nostro dialogo.
crediama in risposta a rifulgon (Mostra il commento) 19 ore fa
Per quanto mi riguarda, e spero di cogliere anche il suo punto di vista,il nostro dialogo si potrebbe comunque chiudere positivamente indipendentemente dalle conclusioni.Confermo che ammetto che manistazioni del tipo in questione possano avere origine soprannaturale, del resto non è un mio punto di vista ma ne trovo conforto dalla Scrittura Eso 7:11-12; cmq, ripeto, indipendentemente da ogni punto di vista le auguro di potere confidare sempre e solo in Gesù; con Lui di certo non sbagliamo.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 8 ore fa
...è stat un piacere dialogare con lei.
Dio è buono.
Dio la benedica e la protegga.
rifulgon in risposta a crediama (Mostra il commento) 8 ore fa
E' stato un piacere anche per me poter scambiare delle osservazioni su un fenomeno non facile da comprendere e che pone molti giustificati interrogativi.
Ti saluto con stima e affetto fraterno in Cristo Gesù nostro Signore.
crediama in risposta a rifulgon 1 secondo fa