Continuazione della discussione dal post precedente
CR
QUalora un rappresentante della Chiesa dovesse sbagliare un insegnamento, lo si mette in rapporto a tutto il deposito di fede: Scrittura, magistero e tradizione della Chiesa. Il cristiano può anche avere dei dubbi ed è anche autorizzato a fare ricerchè circa la validità di quanto viene insegnato. Ma alla fine è sempre il confronto con questi tre elementi che determina l'attendibilità e la corrispondenza di quanto si insegna. La sola Scrittura non è sufficiente per effettuare tale verifica perchè ognuno in essa potrebbe trovare il sostegno a qualsiasi fantasia umana e l'esistenza di oltre 40000 sette nel mondo lo dimostra. Pertanto la Scrittura, che è il sicuro fondamento di tutto l'impianto dottrinale, in quanto la Chiesa ne ha riconosciuto la divina ispirazione, non si interpreta da sola ma necessita di essere correttamente spiegata per mezzo di tutti i pronunciamenti conciliari, e della costante trasmissione di ciò che si è sempre comunemente accettato e prefessato di Essa da parte delle chiese fondate dagli apostoli e successivamente rette dai loro successori presi in maniera globale e non singola.
NC
la carità la fanno solo i cristiani cattolici? Cmq i martiri cattolici venivano uccisi dai PAGANI perché i pagani odiavano tutti quelli che accettavano Yeshua come il loro re (L'Impero romano del I-II secolo DC e dagli islamici poi), NON DAGLI ALTRI CRISTIANI. Invece la chiesa cattolica insieme ai calvinisti e all'Impero romano del IV secolo hanno imposto con la forza la dottrina cattolica romana. Stai certo che se una "verità" viene imposta con la forza o con il ricatto allora quella NON È LA VERITÀ. La dottrina trinitaria sancita ufficialmente al concilio di Nicea è un esempio. Una dottrina imposta con la forza dalla chiesa di allora in combutta con l'Impero di allora. Vedi tu.
te l'ho detto che il fatto che la chiesa romana ha fissato il canone non significa che le dottrine cattoliche trasmesse fin da allora sono la verità. Può essere la verità ciò che produce la morte? La dottrina trinitaria ha portato persecuzioni da parte dei catto-calvinisti agli altri cristiani che non accettavano la Trinità cattolica. Dio si serve anche degli apostati se vuole per adempiere un proprio proposito proprio come si servì di Ciro per liberare Israele dai Babilonesi. Ciro era solo uno strumento ma non era un proselito ebreo.
Poi secondo te i Bereani avevano la tradizione? La loro tradizione era la scrittura. Cmq anche la tradizione deve essere vagliata. Lo dice la scrittura che BISOGNA ESAMINARE OGNI COSA.
CR
Concentriamoci per ora sul tema del post. Poi semmai potremo riprendere le altre questioni .--- Come puoi essere certo che una Chiesa da te considerata apostata abbia avuto proprio solo lo specifico ruolo di sancire il Canone biblico?. Se era apostata come fai ad essere sicuro che Dio lo abbia illuminato proprio per questo? E se invece, essendo apostata, avesse sbagliato nella scelta dei libri da considerare ispirati, scartando altri libri come il cosiddetto vangelo di Tommaso, degli ebrei, il vangelo di Mattia, l'apocalisse di Pietro, ecc ecc ---A noi in tal caso chi ci assicura che la Chiesa abbia avuto questa sola possibilità di scelta corretta, tra tante altre decisioni errate e quindi come possiamo essere certi che quella era corretta e le altre errate?
E perchè Dio non si è servito di quella che tu consideri la vera chiesa, per stabilire il canone? In tal modo avrebbe creato credibilità al canone stesso, senza possibilità di dubbi, quali quelli che vengono nel caso si pensi che la CHiesa che lo stabilì sia stata apostata. E al tempo stesso avrebbe accreditato quella che tu ritieni la vera chiesa.
NC
Perché Dio deve farci giungere il modo attraverso cui possiamo arrivare alla salvezza. Ecco perché sono sicuro dell'attendibilità del canone.
Perché fu scelta proprio la chiesa di quel tempo?
1) Perché come ti ho detto una dottrina di un concilio se viene veramente da Dio non può essere imposta con la forza dalla medesima chiesa in combutta col potere politico.
2) Perché Dio così Dio fa capire che tutto è sotto il suo controllo e che può trarre il bene da qualsiasi cosa.
CR
Le risposte che hai dato sono purtroppo non chiarificatrici delle domande poste. Se Dio avesse voluto trovare il modo attraverso cui farci giungere alla salvezza, avrebbe dovuto farlo attraverso la chiesa che tu ritieni vera, anzichè farla giungere attraverso una chiesa apostata. Una chiesa apostata avrebbe provocato un dubbio atroce in tutti quelli che sarebbero venuti alla fede riguardo non solo al canone biblico,ma su ogni altra decisione con una inevitabile confusione tra ciò tale chiesa avrebbe deciso lungo i secoli. - DIo può certamente avere tutto sotto il suo controllo e può anche ricavare il bene dal male, ma il punto è come fa un credente a sapere qual'è la decisione corretta tra le tante errate? Comprendi che Dio non può aver lasciato un simile atroce dubbio nella mente dei credenti. -- Per cui l'unica cosa sensata che ci si può rispondere è che Dio abbia illuminate tutte le decisioni conciliari, avendo Egli promesso che lo SPirito Santo avrebbe guidato alla verità intera, la sua Chiesa quale colonna e sostegno della verità, pur non promettendo la fedeltà del comportamento dei singoli, che attiene alla libertà umana, e che il Signore rispetta, comprese le modalità di applicazioni delle decisioni prese. --- Per quanto riguarda COncilio di Nicea mi risulta che solo pochissime persone furono esiliate con Ario, per evitare che con le loro dottrine contagiassero il corpo ecclesiale. LA qual cosa si verificò comunque a grave danno della Chiesa che conobbe una forte e perniciosa divisione, a dimostrazione di quanto era giustamente da temere le diffusione di errori dottrinali.
NC
Nessun dubbio. Ci fidiamo di Dio e delle sue vie. Lui forma la luce e le tenebre e ha tutto sotto controllo anche il male e Dio può usare anche il male per raggiungere uno scopo buono perché egli è Dio che ha tutto sotto controllo.
Per quanto riguarda la dottrina del concilio di Nicea la trinita venne presa dall'Impero e imposta obbligatoriamente ai cittadini. Anche la chiesa poi ha imposto con la forza le proprie dottrine. Dio non impone in questo modo. Quindi quel concilio non può essere ispirato dallo Spirito Santo ma dallo spirito degli uomini di quella chiesa in combutta con il dominio imperiale.
Lo Spirito Santo guida alla verità le persone che vogliono veramente ascoltare. Le persone non sono dei robot telecomandati dallo Spirito perché lo Spirito lascia poi la libertà al pastore di ascoltare la voce dello Spirito o quella del maligno. Quando il clero si devia lo Spirito Santo guida alla verità le persone di buone volontà che devono riprendere giustamente dall'errore i vescovi o il papa di turno. Mi dispiace. La chiesa come colonna della verità non è solo il clero ma anche le persone che credono nel figlio di Dio.
CR
Il controllo che ha Dio non è da mettere sullo stesso piano del controllo che deve poter avere l'uomo se non vuole rimanere nella aleatorietà e nella incertezza in cui rimarrebbe se non avesse una chiara possibilità di riconoscere quando una decisione è corretta e quando non lo è. Infatti non riesci a capire o ad accettare che l'uomo non è in grado di discernere quando DIo, grazie al suo controllo, ha manovrato la chiesa cattolica e quando invece lo ha lasciato errare, secondo la tua veduta. I libri biblici del canone sono diventati vincolanti e obbliganti per tutti i cattolici, esattamente come tutte le altre decisioni. Ma chi non voleva accettarli, poteva anche uscire dalla chiesa cattolica. Costantino non impose ai cittadini il concilio di Nicea, ma cercò di evitare la divisione dei cristiani (solo i cristiani), senza ricorso alle violenze. I dissidenti (solo 2 o 3 vescovi mi pare), furono solo esiliati. Non bisogna far passare le applicazioni del concilio di Nicea come fosse un eccidio di massa, perchè non è così. Ma la correttezza di una decisione della Chiesa non si deve valutare in base ai comportamenti e alle applicazioni di essa. Questo genererebbe una incertezza e una inevitabile confusione che il controllo di DIo sulle cose umane non permetterebbe.
La parte finale del tuo ultimo messaggio, considera ogni credente una potenziale guida di tutti gli altri, in quanto se ha capacità di ascolto può dare indicazioni anche alle guide preposte. Ma anche in questo caso, come fanno i credenti a capire chi e quando uno ha saputo ascoltare e quando non ha saputo ascoltare? Comprendi che in tal modo chiunque potrebbe rivendicare di essere illuminato dallo Spirito Santo e che può pretendere di sfornare dottrine a piacimento per porgerle come ispirate? Non è forse questo il criterio che ha prodotto oltre 40000 sette, tutte sedicenti ispirate?
NC
La vera chiesa non andava e non va a braccetto con l'Impero. Se una chiesa andava a braccetto con l'impero allora quella chiesa non poteva essere la chiesa di Cristo. E Cristo non ha detto a Pietro "vai e fondati uno Stato. monarchico terreno". La chiesa di Roma che era trinitaria ha perseguitato gli altri cristiani con l'ausilio dell'Impero. Se non accettavi la dottrina della chiesa di Roma che era appoggiata dall'impero dovevi stare attento a non finire al rogo con la falsa accusa di stregoneria. L'albero si riconosce dai frutti per cui la dottrina trinitaria non può essere ispirata da Dio. Una dottrina di ispirazione divina non produce queste cose e questa è la prova che i successori degli Apostoli potevano essendo dotati di libero arbitrio deviare loro stessi dalla fede e deviare il popolo stesso secondo ciò che è scritto in 2 Tessalonicesi 2 e anche Luca 12,41-47.
Io non ho detto che il "laico" si deve sostituire al pastore ma che il laico deve correggere il pastore quando sbaglia anche sulla dottrina. È successo con la dottrina trinitaria dove molti hanno pagato anche con il sangue (martirio) il fatto di opporsi alla dottrina trinitaria della chiesa-impero.
Cmq quelle che tu chiami "sette" da dove sono uscite? Da dove vengono i protestanti? Da dove vengono i tdg? Da dove vengono gli ortodossi?
"L'albero si riconosce dai frutti". Stop questo è il criterio di valutazione che ci ha lasciato Cristo per valutare una chiesa così anche le sue dottrine. Quando per esempio i cattolici attaccano le dottrine Geoviste lo fanno anche in base ai frutti derivanti da esse. Il ragionamento vale anche al contrario. Le dottrine della chiesa romana si valutano anch'esse dai frutti che producono. I cattolici trinitari e gli ariani si sono perseguitati a vicenda. Una dottrina che viene da Dio non produce persecuzioni.
e senza andare troppo indietro nel tempo basta considerare le dottrine ecumeniche della chiesa cattolica di oggi per capire che la chiesa cattolica di Roma non è infallibile in tema di dottrina, neppure un concilio presediuto da un papa.
CR
i frutti ci sono stati e sono stati tanti dall'inizio ad oggi. I comportamenti individuali che talora sono stati antievangelici, non devono essere presi come un metro di misura che invalidi gli insegnamenti. Tutti possono peccare e peccano e tutti i gruppi umani nessuno escluso può rivendicare solo frutti buoni. Il gruppo di cui tu fai parte qual'è e puoi essere certo che non ha mai sbagliato? Se nessuno è senza peccato, tutti in questa tua chiesa hanno certamente sbagliato e non possono vantare frutti solo buoni. Pertanto il tuo criterio di valutazione si basa su un fondamento errato. --- Per quanto riguarda Nicea, ritengo che tu non sia molto ben documentato. Infatti non fu la chiesa di allora a cercare Costantino, ma fu Costantino a cercare la Chiesa , spinto sia dalla madre Elena convinta cristiana, sia dalle esigenze sue personali di mantenere unito il suo impero. Certo, quando la chiesa vide che Costantino si stava attivando per far cessare le persecuzioni che erano state terribili fino a Diocleziano, non potè far altro che accogliere come provvidenziale la decisione di consentire la libertà di culto per tutte le fedi, che Costantino permise, compreso la fede cristiana. -
Non esistono "dottrine ecumeniche" ma dialoghi, rapporti, tentativi ecumenici per trovare dei punti di convergenza a partire da punti dottrinali condivisi o meglio approfonditi insieme con i fratelli separati. A tutt'oggi sono stati fatti pochi e timidi passi avanti nonostante molti sforzi per ricucire le divisioni.
NC
Abbiamo punti di vista diametralmente opposti sia su quello che successe a Nicea e sia sui dialoghi ecumenici dove i papi post conciliari hanno spesso detto che musulmani e cristiani adorano lo stesso Dio il che è una eresia enorme. Lo stesso concilio Vaticano II va in queste direzioni dottrinali. Quindi se il concilio Vaticano II nn viene da Dio vuol dire che anche i concili precedenti possono non essere ispirati.
A Nicea fu sancita ufficialmente la trinita che già di per se non è dimostrabile con la Bibbia. La trinità venne anche imposta dall'Impero romano e chi non l'accettava doveva stare attento a non venir perseguitato dall'Impero e dalla chiesa papista. La chiesa papista ha perseguitato i cristiani che nn credrvano alla trinita Niceana. Dio non impone con la forza le dottrine. È il diavolo che vuole imporle con la forza e stai certo che quando una dottrina come un idea viene imposta con la forza quel pensiero di certo non viene da Dio.
Io nn faccio parte di nessun gruppo. Me ne sto dalla larga dalle religioni cattolica compresa e ringrazio Dio per avermi tirato fuori da tutte le religioni umane. Io faccio parte della chiesa del Dio vivente che è costituita non dai mattoni fisici ma dai mattoni viventi. Non ho alcun bisogno di fondare una chiesa perché Mi basta già la fede nel figlio di Dio per far parte della chiesa di Cristo.
CR
Considerando che Cristo ha detto in Mt 16,18ss Io fonderò la MIA CHIESA è evidente che Egli ha deciso di chiamare a se tanti seguaci e che fossero uniti in tale Chiesa. Allora il non appartenere a nessuna chiesa, è una posizione comoda perchè in tal caso non si ha l'incombenza di dover rispondere alle eventuali obiezioni sulla storia di tale comunità, ma ciò non è rispondente alla volontà di Cristo, il quale vuole che una CHiesa ci sia e da cui tu ti chiami fuori, ritenendo di far parte di una chiesa immaginaria senza che alcun altro, oltre te ne professa le dottrine. -- Tornando ancora a Nicea, ti faccio presente che il COncilio che ivi stabilì la divinità di Cristo, quale Figlio della stessa natura di DIo Padre, lo fece in base a quanto 316 vescovi su un totale di 318 credeva unanimemente nella divinità di Cristo, in normale prosecuzione con quanto già tutte le comunità cristiane da loro guidate, già professavano in pieno accordo con quanto i Vangeli e quindi gli apostoli, presentavano sulla sua Persona e che entrarono definitivamente nel canone circa 70 anni dopo Nicea. E' infine chiaro che una volta chiarita un dottrina su cui qualche fedele ha obiettato rischiando di arrvare ad una spaccatura profonda nel Corpo visibile di Cristo (Chiesa), tale dottrina diviene voncolante per chi si riconosce di far parte della Chiesa. ---Eusebio di Cesarea nella sua storia ecclesiastica descrive passo passo le convinzioni dei cristiani sulla divinità di Cristo dall'inizio fino al IV secolo Pertanto la tua idea che la Trinità sia un errore, in realtà è stato già ampiamente considerato analizzato e definitivamente acclarato. --- Per quanto riguarda le parole del papa, vanno analizzate di volta in volta nel loro contesto discorsivo alla buona che fa per farsi capire da tutti. Ma le dottrine vincolanti vanno cercate nei pronunciamenti e nei documenti ufficiali.
NC
Quello era il pensiero dei cosiddetti padri del II-III secolo ma non trovo scritto da nessuna parte che quello era il pensiero originale degli apostoli. Dio non è un essere scende letteralmente dal cielo come se fosse un dio pagano che risiede in qualche luogo. Egli è il luogo di tutte le cose.
Per quanto riguarda gli insegnamenti ecumenici non c'è niente da interpretare. Se uno dice che cristiani e musulmani credono nello stesso Dio che c'è da interpretare? Questo è l'insegnamento che deriva da "nostra aetate" del concilio Vaticano II. Quindi il concilio Vaticano II dimostra proprio che i concili, anche quelli presediuti dal papa, sono tutt'altro che infallibili. Non possono sbagliare SOLO SE ascoltano lo Spirito Santo come avvenne nel primo concilio di Gerusalemme. Ma nel concilio Vaticano II non penso proprio che si può dire la stessa cosa. Parimenti anche il concilio di Nicea è in dubbio come il Vaticano II.
Noi abbiamo la parola di Dio (Luca 12,41-45; Galati 1,8; 2 Tessalonicesi 2, Apocalisse 17 e l'antico testamento Daniele capitolo 7). Le profezie vanno confrontate con la storia altrimenti non servono a nulla. Le profezie e la storia servono per fare 2+2.
CR
La fede islamica è certamente diversa da quella cristiana, ma i musulmani sono quella progenie di Abramo a cui fu promesso una discendenza numerosa come le stelle del cielo, anche come discendenti di Ismaele. Perciò nel brano da te richiamato viene detto : 3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l'unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno." --- COme vedi viene indicato il richiamo biblico al Vecchio Testamento per indicare come anche i musulmani si rivolgono a Dio pur non conoscendoLo nelle caratteristiche con cui Gesù ce lo ha fatto meglio conoscere. Dobbiamo altresì dire che molti si riferiscono a Dio pur senza conoscerLo. Ma non per questo possiamo liquidare la questione dicendo che essi non stanno cercando il vero Dio. Inoltre nel brano da te indicato come erroneo, viene anche evidenziata la peculiare differenza dell'islamismo rispetto al Cristianesimo in modo da evitare di far risultare tutto sullo stesso piano. --- Ora se questo esempio che hai fatto possa autorizzare a giudicare i COncilii come erronei, allora non esisto a dire che purtroppo stai prendendo un abbaglio che ancora ti rende impossibile vedere come stanno le cose.---- Il tuo finale "noi abbiamo la parola di DIo" lo dovresti collocare nel fatto che Dio questa sua Parola lo ha fatto riconoscere alla sua Chiesa, certamente peccatrice, ma se noi oggi possiamo riferirci ad essa è perchè COme in tutti i Conciii, la Chiesa è stata guidata a trasmetterci la verità di cui è stata fatta colonna e fondamento per tutti, affinchè a tutti facesse luce.
NC
I musulmani non adorano l'unico Dio. L'abilità del diavolo sta nel mischiare verità e menzogna.
Il testo dice che i musulmani ADORANO l'unico Dio.Non si può adorare Dio senza conoscere Gesù. Stop. "Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio".
Ma quale Dio? Dio ha ispirato i decreti presenti nel Corano?
CR
Autore
Rileggi bene il testo: " La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l'unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini. ..." Non dice che i musulmani sono i soli ad adorare l'unico Dio. Ma che essi individuano nel loro Dio le caratteristiche di vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini, e come tali ne hanno colto fondamentati aspetti . Questi tratti peculiari della loro fede, per quanto poi si distanzi da quella cristiana, sono comuni per i discendenti di Abramo. -- I decreti di Dio principali anche per i musulmani sono i COmandamenti che Dio diede nella Legge e che restano anche per noi e per gli Ebrei. Ovviamente con certe distinzioni e divergenze che si trovano nel Corano e che certamente non vanno dimenticate. In Gen 17,20 troviamo questa solenne promessa divina: "Anche riguardo a Ismaele io ti ho esaudito: ecco, io lo benedico e lo renderò fecondo e molto, molto numeroso: dodici principi egli genererà e di lui farò una grande nazione.--- Ora io credo che questa promessa profetica di un popolo molto numeroso disceso da Ismaele, si sia realizzato nel popolo islamico, che nonostante le differenze notevoli, rispetto agli altri discendenti di Abramo, abbia mantenuto almeno quella fede nel Dio di Abramo, unico Creatore di tutto.--- Si salveranno i musulmani? Non sta a noi dirlo, ma credo valga anche per loro il principio espresso da Paolo in Rom 2,11"... davanti a Dio non c'è favoritismo.
12 Infatti tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; 13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. 14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. 16 Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.--- Per quanto riguarda tutti i distinguo tra le varie fedi è stato fatto un documento apposito che è la Dominum Jesus scritto da Benedetto XVI, al tempo di Giovanni Paolo II, e che chiarisce la posizione cattolica che non deve essere confusa con le altre, a prescindere dalla esistenza di alcuni tratti comuni.----- Tu fai questa affermazione " Non si può adorare Dio senza conoscere Gesù." Possiamo essere d'accordo che la conoscenza di Gesù porta al massimo la conoscenza del Padre, ma non si può dire che la non conoscenza di Gesù renda del tutto impossibile l'adorazione di Dio. Per esempio gli Ebrei che prima della venuta di Cristo e non ancora conoscevano quello che Lui ha fatto conoscere, a chi rivolgevano la loro adorazione se non al Dio di Abramo?
NC
ma che centra il tempo prima della venuta di Cristo con il "culto" ebraico dopo la venuta di Cristo? Le parole di Gesù parlano chiaro "se non crederete che io sono morirete nei vostri peccati". Potranno osservare anche tutta la legge ma il loro culto di adorazione non va a Dio che VUOLE ESSERE ADORATO IN SPIRITO E VERITÀ. E se questo vale per gli ebrei vale anche per i musulmani che non credono in Yeshua figlio di Dio. Quindi sono entrambi culti a vuoto e pertanto non adorano Dio ne si sottomettono ai decreti di Dio anche nascosti perché hanno rifiutato il più grande decreto di Dio che è Yeshua costuito come Messia e Figlio di Dio. Dire che i musulmani si sottomettono ai decreti di Dio anche nascosti vuol dire accettare i decreti del Corano come ispirati da Dio. Altrimenti come fanno a sottomettersi ai decreti di Dio anche nascosti? Ecco perché quel documento non viene dallo Spirito Santo e pertanto anche quel concilio come anche il concilio di Nicea che ha stabilito una dottrina non bibldella trinità imposta poi con la forza dalla chiesa di allora e dall'Impero romano pagano divenuti ormai alleati.
paragonare la stirpe di Ismaele ai musulmani è come il paragone fatto tra il profeta promesso da Dio in Deuteronomio e Maometto. La Bibbia viene storpiata in tutti o modi possibili. La nazione che discenderà da Ismaele sono i credenti di quella linea che accetteranno Yeshua come figlio di Dio e Messia. Quando ciò avverrà unico sarà YHWH sulla Terra unico sarà il suo nome e YHWH sarà l'unico re su tutta la terra in accordo alla profezi
a di Zaccaria. Il passo di Genesi non centra proprio niente con i musulmani
CR
Anche da Isacco è venuta fuori una grande nazione che comprende tutto il popolo ebraico la cui stirpe può essere considerata molto numerosa. Del cui popolo abbiamo tante profezie (vedi ad esempio Ez 36-40) fino al ritorno dall'esilio tra i popoli, impensabile dopo l'olocausto. --- Nel promettere una discendenza numerosa dobbiamo pensare non solo alla discendenza spirituale secondo la fede, che non penso sia tanto numerosa, ma alla discendenza secondo la carne e quindi la grande nazione promessa anche ad Ismaele va intesa come discendenza allo stesso modo di quello ebraico. Maometto come singolo, nella Bibbia non è accostabile a nessun personaggio, mentre Ismaele è considerato il capostipite della stirpe araba, detta anche "ismaelita". Devi tener presente che nel piano di Dio per gli uomini non esiste solo il piano spirituale ma anche quello materiale in cui viviamo, mentre tu riduci tutti i popoli abramitici a sola realtà invisibile, e quindi sociologicamente non rilevabile e non rilevante. Ciò è un errore perchè DIo si serve anche delle realtà terrene per realizzare quelle eterne secondo i suoi imperscrutabili giudizi.
tu ricordi che "Dio che VUOLE ESSERE ADORATO IN SPIRITO E VERITÀ." Certo, e quando Cristo disse queste parole le disse riferendole tanto ai samaritani quanto ai giudei e per estensione a tutti gli altri popoli. Per quanto riguarda la salvezza noi non dobbiamo avere ristrettezze di pensiero come non ne aveva Paolo in ROm 2,11-16 che ti citavo dicendo che ci si può salvare osservando i comandamenti secondo la propria coscienza, qualora non si abbia la possibilità o la cognizione necessaria per aderire a Cristo, condizionati da fattori storici, culturali, sociali,. Pensa che oltre 1 miliardo di persone professa l'islamismo. E vi sono stati e vi sono altri miliardi che non hanno avuto accesso alla possibilità di aderire a Lui. Tu pensi davvero che Dio farà perire un simile popolo discendente da Abramo secondo la carne? Non ha forse detto Gesù stesso al giovane ricco che gli chiedeva cosa dovesse fare per avere la vita eterna, di osservare i Comandamenti per avere la vita? E non ha forse detto Paolo in 1Timoteo 4:10 "...la nostra speranza nel Dio vivente, che è il Salvatore di tutti gli uomini, SOPRATTUTTO DEI CREDENTI.---- Con questo non voglio considerare alla pari la sublimità della fede in Cristo, ma penso che Dio, il quale vuole la salvezza di tutti gli uomini, trovi strade a noi sconosciute per portare anche a chi non lo conosce, gli effetti del sacrificio di Cristo, suo Unigenito, che ha dato per tutti noi.
NC
il passo di Romani 2,11-16 non va inteso come se uno può determinare cosa è giusto o sbagliato in base alla propria coscienza altrimenti sarebbe relativismo e non ci sarebbe più una verità oggettiva assoluta. Ognuno sarebbe così il dio di se stesso. Paolo non voleva certo arrivare a questo ma si riferiva a tutti quelli che ancora non avevano conosciuto Cristo e il Vangelo mediante la predicazione. Allora il Vangelo era agli inizi e c'era un mondo da predicare. Oggi il Vangelo è arrivato al 99,9℅ del mondo. Oggi quel passo sarebbe da applicare agli indigeni che non hanno mai sentito parlare di Torah, di Vangelo. Tu tratti gli islamici come gli indigeni. Se il Vangelo è arrivato tra gli islamici, come tra gli atei o tra gli ebrei essi sono inescusabili se rifiutano Cristo. La parola di Cristo non può essere annullato. Se si rifiuta Cristo non c'è salvezza. Chi non ha il figlio non ha la vita. Chi confessa con la parola della bocca che Yeshua è Signore sarà salvato. Solo uno che vive nelle foreste più sperdute può salvarsi se osserva senza conoscerli le leggi noachidi oppure un bimbo che muore prima dell'età adulta. In questi casi il sacrificio si estende, non a chi consapevolmente rifiuta il Vangelo.
un musulmano che ha sentito ascoltare Cristo e il Vangelo e che lo rifiuta è consapevole di ciò. Dunque non è scusabile, ne si sottomette volontariamente alla volontà di Dio e ai suoi decreti anche nascosti. Invece il documento nostra aetate del CVII afferma che TUTTI i musulmani CERCANO DI SOTTOMETTERSI CON TUTTO IL CUORE AI DECRETI DI DIO ANCHE NASCOSTI. E questo non è vero. Se il corano era ispirato veramente da Dio allora i decreti contenuti in esso erano ispirati e i musulmani potevano sottomettersi veramente ai decreti di Dio anche nascosti. L'affermazione che fa nostra aetate legittima il corano come fonte di ispirazione divina e Maometto come vero Profeta dell'unico vero Dio. Pertanto secondo questa concezione un musulmano non adora ALLA STESSA MANIERA di un cristiano MA CMQ IN QUALCHE MODO LO ADORA E DIO ACCETTEREBBE QUELL'ADORAZIONE. COSÌ FACENDO, ANCHE SE CRISTIANESIMO E ISLAMICO HANNO DELLE DIFFERENZE, SAREBBE INDIFFERENTE SCEGLIERE DI ESSERE CRISTIANI O MUSULMANI, SAREBBE INDIFFERENTE SCEGLIERE DI SEGUIRE IL VANGELO O LE PAROLE DI MAOMETTO PERCHÉ IN ENTRAMBI I MODI DIO ACCETTEREBBE IL CULTO E IN ENTRAMBI I MODI CI SI SALVEREBBE.
MA NON È COSÌ. CRISTO E LA SUA PAROLA SONO L'UNICA VIA PER ESSERE SALVATI PERCHÉ NON È STATO STABILITO SOTTO IL CIELO ALTRO NOME PER MEZZO DEL QUALE POSSIAMO ESSERE SALVATI. I MUSULMANI CREDONO DI ADORARE IL DIO DI ABRAMO, ANCHE GLI EBREI CHE RIFIUTANO CONSAPEVOLMENTE CRISTO CREDONO DI ADORARE IL DIO DI ABRAMO MA NON È COSÌ PERCHÉ IL LORO È UN CULTO INVANO CHE DIO NON ACCETTA, SE MAI LO PERMETTE MA NON LO APPROVA. SOLO IL CRISTIANO CHE FA ANCHE LE BUONE OPERE ADORA DIO. QUESTO È L'UNICO CULTO STABILITO DA DIO COME BUONO. QUESTO È IL CRISTIANESIMO CHE PIACCIA O MENO AL MONDO E QUESTO IL MONDO NON LO PUÒ CAMBIARE NE TANTO MENO PUÒ CAMBIARE IL CRISTIANESIMO PER PIACERE AL MONDO.
per quanto riguarda il discorso che fai sul "secondo la carne" non centra nulla con l'islam perché secondo la carne gli ismaeliti sono gli ARABI. Arabo non è equivalente di islamico. Puoi trovare un arabo islamico come anche un arabo di fede cristiano o ebraica o anche un arabo ateo. Alla stessa maniera i figli di Giacobbe secondo la carne sono gli ebrei indipendente dal credo. Un ebreo secondo la carne può essere un giudeo-cristiano per fede come può essere anche di fede ebraica ortodossa oppure ateo. Il fatto che Dio ha benedetto Ismaele e permesso che Ismaele diventasse una grande nazione in termini numerici ossia LA POPOLAZIONE ARABA non significa che Dio legittima l'Islam. Gli arabi diventeranno la nazione Santa di Dio quando come gli ebrei si convertiranno a Yeshua e sulla Terra ci sarà un solo re e un solo YHWH. Prendere il passo di Genesi 17,20 per legittimare l'Islam vuol dire creare una nuova religione il CRISLAM. Islamico non vuol dire arabo. Un islamico può essere anche un italiano oppure anche un ebreo. Il passo di Genesi 17,20 vuol dire che Dio avrebbe fatto da Ismaele il popolo degli ARABI e che alla fine del mondo anche gli arabi sarebbero diventati una parte della nazione Santa di Dio.
se prendi alla lettera 1 Timoteo 4,10 allora bisogna considerare che tutti gli uomini alla fine si salveranno, anche i satanisti morti senza pentimento. È qualcosa molto simile alla dottrina dell'apocatastasi. Ma se hai ragione tu che tutti gli uomini si salveranno indipendentemente dal credo allora allora la tua chiesa ha sbagliato per 2000 anni perché sostiene che dall'inferno non se esce più. Oppure l'inferno è vuoto oppure ci sta solo il diavolo?
Non ti conviene prendere alla lettera 1 Timoteo 4,10.
CR
Infatti solo chi rifiuta colpevolmente e con deliberata decisione il Vangelo pienamente conosciuto sarà condannato. Ma vi sono stati nel corso della storia umana, e tuttora vi sono tanti milioni di persone, quasi analfebete che vivono in un contesto socioculturale che gli ha presentato il cristianesimo come il male maggiore del mondo, o che glie lo ha presentato in maniera distorta o che non glie lo presenta affatto, e quindi non ha modo di rendersi pienamente conto della veridicità dei fatti e della portata di quella venuta di Gesù per la nostra salvezza, che pur avendo sentito vagamente parlarne, resta condizionato a tal punto da non essere nè pienamente consapevole nè in grado di fare una scelta pienamente libera. In tal caso possiamno ritenere in base a Lc 12,46ss che il SIgnore tenga conto del grado di responsabilità della persona e possa decidere in base alla sua coscienza. La quale coscienza, è sicuramente influenzabile da vari fattori e quindi resta un fatto soggettivo, ma in mancanza di altri fattori diventa il paradigma di riferimento che Paolo dice verrà valutato, in assenza di una evangelizzazione adeguata.---- Per quanto riguarda il fatto che il Signore è il salvatore di tutti gli uomini soprattutto dei credenti, è evidente che è il salvatore di tutti coloro che si dispongono a farsi salvare- Si dichiara ugualmente che Cristo è morto PER TUTTI ma non tutti ne vogliono beneficiare e possono rifiutare, quindi è il potenziale salvatore di tutti fatte salve le loro libertà a volte nettamente contrarie al desiderio di Dio di salvare tutti. In tal caso per loro non vi è possibilità che Dio faccia violenza alla loro libertà. Pertanto la frase è vera come anche è vero che è il salvatore SOPRATTUTTO, SPECIALMENTE dei credenti, perchè essi hanno la possibilità di accogliere in modo pienamente consapevole, e grato la salvezza offerta loro in Cristo.
Prendere la profezia di Gen 17, 20 non significa legittimare in toto l'islam, come fosse una religione portatrice della verità intera, che invece resta affidata solo alla Chiesa di Cristo, ma semplicemente individuare nel fatto che anche loro adorano un Creatore, che hanno in comune con i discendenti di Abramo la fede in un unico Dio. Quindi stiamo prendendo in esame un solo elemento, quello della adorazione di Dio. In Att 17,11 Paolo diceva agli ateniesi: "Quello che voi ADORATE SENZA CONOSCERE, io ve lo annunzio.--- Gli ateniesi dunque adoravano un Dio che chiamavano IGNOTO. Or dunque possiamo dire che Dio fosse completamente sdegnato di un tale culto, considerato che quegli uomini fino ad allora non avevano ancora avuto il vangelo? E pensiamo quanti altri uomini nell'impero romano e nei successivi secoli, non hanno sentito il vangelo o lo hanno sentito in maniera irrilevante. SI può dire che il loro culto, fatto in buona e retta coscienza, sia stata considerata una falsa adorazione, solo perchè non avevano avuto ancora la grazia di ascoltare l'annuncio cristiano? Cornelio ad esempio non conosceva ancora Cristo ma era gradito a
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Dario Damario Atti 17 va contestualizzato. Gli Ateniesi non avevano ancora ricevuto la parola del Vangelo (come anche Cornelio) e quindi NON CONOSCENDO NE LA TORAH NE IL VANGELO ESSI POTEVANO ADORARE DIO SENZA CONOSCERLO SE METTEVANO IN PRATICA ALCUNI PRECETTI GENERALI. LA COSA NON È PARAGONABILE AL MONDO ISLAMICO PERCHÉ I MISSIONARI CRISTIANI SONO GIUNTI QUASI OVUNQUE NEL MONDO. È IMPOSSIBILE CHE UN ISLAMICO NON ABBIA SENTITO DELLA TORAH E DI CRISTO A MENO CHE NON VIVE IN QUALCHE POSTO SPERDUTO DEL MONDO MAI RAGGIUNTO DALLA TORAH O DAL VANGELO. E chi ha rifiutato consapevolemente Cristo non ha nessuna scusa. Non può dire i capi religiosi mi hanno influenzato perché la responsabilità è di chi si fa influenzare. Se uno si fa influenzare è perché HA VOLUTO FARSI CONDIZIONARE. ANCHE I GIUDEI ERANO INFLUENZATI DAL CONTESTO DEI CAPI SACERDOTI EPPURE LUI DISSE "SE NON CREDERETE CHE IO SONO MORIRETE NEI VOSTRI PECCATI". E se questo vale per gli ebrei vale anche per gli arabi. Quindi NO in generale i musulmani NON SI SOTTOMETTONO AI DECRETI DEL VERO DIO ANCHE NASCOSTI. NEL DOCUMENTO DI NOSTRA AETATE C'è UN GRAVE ERRORE CHE GETTA DUBBIO SUL CVII E DI CONSEGUENZA ANCHE GLI ALTRI CONCILI POTEVANO AFFERMARE COSE ERRATE. PER ESEMPIO LA TRINITÀ NICEANA NON È BIBLICA PERCHÉ LO SPIRITO SANTO È LA NATURA STESSA DEL PADRE. LO SPIRITO SANTO NON È UN NOME PROPRIO, È LA NATURA DEL PADRE ED È IL PADRE GENERATORE DELL'UOMO YESHUA CHE È IL PADRE VENUTO NELLA CARNE. PERCHÉ IL PADRE VENUTO NELLA CARNE? PERCHÉ LA PAROLA CREATRICE DEL PADRE ERA IL PADRE STESSO PROPRIO COME LA TUA PAROLA SEI TU, NON UN ALTRO ESSERE DISTINTO DA TE. La parola creatrice è anche lo Spirito Santo perché la parola è la forza di Dio in azione. Leggi Salmo 33,6-9. Non ci sono 3 spiriti. il padre non è uno spirito che dimora letteralmente in qualche luogo. Vi è un solo Spirito divino che è ONNIPRESENTE. Lo stesso Dio Spirito Santo che "era nel cielo" era anche sulle acque primordiali.
Dobbiamo riscoprire l'ebraicita dei vangeli. Chi ha scritto i vangeli erano ebrei che scrivevano in greco ma pensavano in ebraico. Non erano greci che scrivevano secondo la mentalità dei Greci. I cosiddetti padri conciliari del Concilio di Nicea avevano ormai assimilato la mentalità greca distaccandosi totalmente dall'ebraicita dle vangelo. Sono stati gli ebrei che hanno fissato l'antico testamento e non i concili cattolici. Sono stati gli ebrei cristiani a scrivere il nuovo testamento riconoscendo l'autenticità stessa dei libri. I concilii hanno solo ufficializzato una cosa che già si credeva fin dal tempo apostolico e Dio si è solo servito del Concilio che ufficializzato i libri del nuovo testamento alla stessa maniera in cui si servì di Balaam o di Nabucodonosor o di Ciro di Persia.
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Ho capito da quanto da te scritto sopra che credi che il Padre non sia distinto dal Figlio e dallo SPirito Santo, come si evince in molti passi (come ad esempio Gv 1,1 - Gv 1,18 -Mt 22,44 ecc.). Mi pare di ricordare che di questa tua credenza, professata già dai Sabelliani/monarchiani, parlammo già anni fa e quindi non è il caso di replicare il confronto
Per quanto riguarda le altre cose da te scritte, possiamo concordare sul fatto che la piena consapevolezza del Vangelo e il deliberato rifuto rende difficile la salvezza, che potrebbe essere come entrare attraverso la cruna di un ago. Ma anche in questo caso noi non possiamo conoscere cosa Dio possa fare in quanto in Mt 19,25 A queste parole i discepoli rimasero costernati e chiesero: «Chi si potrà dunque salvare?». 26 E Gesù, fissando su di loro lo sguardo, disse: «Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio tutto è possibile». ---- Per cui è vero che ai credenti coerenti potrà essere ampiamente aperto l'ingresso nel regno, ma dobbiamo sapere che per altri potrebbe essere possibile anche entrare per la cruna,... lasciamo a Dio il modo per mostrare la sua misericordia Rom 11,32 senza giudicare niente prima del tempo. ---