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DIALOGHI INTERESSANTI INTERCORSI CON VARI FORUMISTI

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    Credente.
    9/25/2020 10:54 AM
    In questa sezione riporterò dei dialoghi interessanti che si svolgono in altri contesti, specialmente su facebook.
    Tale piattaforma presenta il vantaggio della immediatezza delle risposte, ma purtroppo anche lo svantaggio di perdersi e di essere surclassato dagli innumerevoli altri messaggi e topic e di scomparire dalla scena.

    Perciò ritengo che alcuni dialoghi, portati avanti con una certa fatica dalle varie parti in causa, vadano riportati in maniera da rimanere visibili le varie argomentazioni.



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    Credente.
    9/25/2020 10:56 AM
    Un forumista scrive:
    in questa epoca storica ci sono persone che credono all'esistenza di un certo dio. Una persona che (per ovvi motivi) non ci crede, sta sbagliando o no? Cioè, le risposte che ho letto più spesso qua dentro sono state"dio bisogna cercarlo, dio si fa trovare da chi lo merita, anche se non lo cerchi dio c'è",e simili. Ora, dal momento che io, come qualsiasi altro" ateo"non ci crederà mai finché non gli si palesera'davanti,(come è normale che sia) e dal momento che dire "si esiste, ne sento il suo amore" sarebbe solo una frase qualunque di una persona qualunque e non una PROVA, per quanto ancora dovrà continuare questo "confronto"? Se fosse come lo yoga o il cibo vegano, quindi qualcosa "da provare" , una volta che lo provo, chi mi crederebbe? "É una cosa personale, non lo si prova per compiacere gli altri".
    Ok.
    Allora quella ad esistere che cos'è?La propria esperienza? La propria convinzione?
    Sennò che senso avrebbe non crederci se fosse palese come l'ossigeno, quindi esistente per tutti? Per trovarlo bisogna cercarlo o per cercarlo bisogna averlo trovato? Allora, dati questi continui insulti alla logica, la mia opinione invece, e dubito che qualcuno qua dentro possa mai smontarla, é che esiste solamente L' IDEA di un dio creatore, (come prima esisteva quella di Zeus o Rha) , che uno può scegliere di far sua o meno, in una realtà che, in ogni caso, non guarda in faccia a nessuno.
    E non ci può essere confronto alla fine, c'è solo da un lato chi ne è convinto e dall'altro chi no.
    E si dovrebbero pesare per bene le parole quando si spaccia una propria convinzione personale per una verità esistente e assoluta tanto da considerare in torto chi quell'idea non vuole provarla poiché non ne vede né il bisogno né l'utilità.


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    Risposta:

    L'esistenza di un Creatore (a prescindere da come lo si voglia chiamare) dovrebbe essere dedotta con la ragione osservando ciò che esiste. La dimostrazione non lo si può pretendere dal farlo apparire a comando come fosse un coniglio dal proprio cilindro e chi volesse tale tipo di prova sbaglierebbe fatalmente la propria ricerca. da pochi indizi si ricavano delle conclusioni su cui eleborare ipotesi, migliaia di indizi, dovrebbero essere considerate prove sufficienti.--- Il fatto di ignorare tali indizi, certo è una scelta personale che non si può impedire, ma è assai importante una decisione. Se si ignora il Creatore è come ignorare il fine ultimo della propria vita, e sbagliare su questo punto sarebbe davvero drammatico.
  • OFFLINE
    Credente.
    9/25/2020 11:00 AM
    obiezione alla risposta riportata sopra:

    non e' cattiveria...sono migliaia di anni che dite le stesse stronzate.....per il resto siete proprietari di intere fabbriche di specchi.....la natura non ha avuto bisogno di nessun dio....la scienza ,in grandi linee, sa tutto da pochi miliardesimi di secondi dopo il big bang fino al momento che ti mando questo commento...e quello che ancora non sa'..LO SAPRA'

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    mia risposta:

    potrebbe arrivare a sapere anche che senza un Creatore intelligente non sarebbe iniziato nulla. Ma quando lo saprà potrebbe essere tardi per non aver speso il proprio tempo per cercarlo, conoscerlo ed amarlo.--- D'altra parte rispetto il tuo convincimento. Ci mancherebbe. Ma mi sia data la libertà di esprimere il mio. QUesto forum esiste per questo se non sbaglio.

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    Obiezione

    il tono "terroristico" lascia un pò il tempo che trova (anche se è un espediente che spesso ha funzionato nei secoli passati).
    2° punto, non è affatto detto che l’esistente provi un Creatore.
    Questa è un idea che seduce molto il senso comune dell’Uomo, ma le cose , nell’Universo , potrebbero essere assai diverse da quelle di quaggiù.
    Infine, l’equazione “esiste qualcosa = deve esistere un Creatore” potrà anche soddisfare il buon senso dell’Uomo.
    Ma la domanda subito successiva (“PERCHE’ mai un Creatore avrebbe dovuto creare qualcosa ??”) non trova risposta alcuna.
    Qui, il buon senso umano sentenzia solo immense stronxate (tipo” l’amore divino”).


    mia risposta:

    Il "qualcosa" che esiste non è un qualcosa di poco conto ma presenta caratteristiche tali da far dedurre necessariamente un Creatore. Solo se pensiamo alla semplice cellula,sappiamo che ha una complessità tale da essere paragonabile a quella delle più grandi metropoli. Non posso pensare che si siano fatte da se, e poi tutto il resto che ha molta più complessità del singolo elemento, che va ad aggregarsi con altre innumerevoli cellule per formare organi funzionali e finalizzati allo svolgimento di compiti complessissimi e complementari ad altri organi.--- Insomma mi fermo perchè penso che tu voglia considerare questi aspetti. Per quanto riguarda il PERCHE', troviamo questo versetto esplicativo nella Bibbia, che ci aiuta a comprendere il motivo per cui siamo stati creati: Ebrei 2,10 "...per condurre molti figli alla gloria..


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    obiezione:

    vero, vero, verissimo.
    La complessità del vivente è tale da far girare la testa.
    È anche maggiore di quello che riusciamo ad intuire.
    Epperò, nondimeno, ciò non può e non deve portare necessariamente a teorizzare un creatore.
    Tale conclusione può sembrare inevitabile ma è fallace.
    E - ripeto-- non risponde al "perché mai??"

    mia risposta:

    perchè non dovrebbe portare a teorizzare un Creatore, se questa e la ipotesi più logica? E perchè dovremmo ignorare che esistiamo perchè voluti , e dovremmo ignorare Chi ci ha voluti? Certo uno può anche mettere sul piatto della bilancia l'altra ipotesi e cioè che non ci sia un Creatore, ma ciò sul piano delle probabilità ha un peso irrilevante. -- Per cui, fatti due conti, si dovrebbe ammettere che la prima ipotesi è molto ma molto più sensata, considerato appunto la complessità del vivente che è tanta da far girare la testa come hai ben osservato. QUanto al PERCHE' avevo già dato una risposta a cui aggiungo qualche precisazione: Ci ha voluti perchè fossimo partecipi della sua Gloria, pur attraverso delle prove.E vorrebbe che tutti gli uomini arrivino alla conoscenza della verità e della felicità. Questo emerge dalla sua Parola.
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    Credente.
    9/25/2020 11:04 AM
    obiezione:

    a parte il fatto che il dare il merito Dell esistenza a un creatore è una supposizione umana e non un certezza ma qua confondiamo "c'è un creatore, probabilmente dato il creato" e "prego dio così sconfigge i virus, se hai trovato lavoro é grazie a dio". Capisci che il limite per il ridicolo é molto sottile

    Risposta

    dare il merito al Creatore di ciò che esiste, è estremamente ragionevole e logico quando consideriamo che la PROBABILITA' che la SINGOLA cellula si sia formata da se o dal caso o per forze inconsapevoli, è infinitesimale.
  • OFFLINE
    Credente.
    9/25/2020 10:18 PM
    Obiezione

    Io capisco che , secondo l’umano buon senso, la spiegazione del Creatore intenzionale è la più accettabile, la più semplice e la più razionale.
    Insomma, come tu scrivi , è appunto “la più sensata”… ; ma --detto questo-- non possiamo essere certi che quello che chiamiamo umano buon senso sia valido su un piano cosmico universale e lo sia da miliardi di anni (cioè, da quando l’Universo stesso ha conosciuto il suo avvio). Il senso comune degli esseri umani è un fatto locale, molto terragno ed è dovuto ad una psiche che si è sviluppata su questo pianeta solo per superare sfide sociali e di sopravvivenza. NON ne facciamo uno strumento di validità universale. E’ una forzatura.
    Potremmo teorizzare ,inoltre, che le leggi della esistenza sono razionali, ma non “ragionevoli”. La spiegazione eziologica della peste bubbonica , per esempio, la rende perfettamente razionale, ma non ragionevole.
    Così come non è ragionevole che nascano bambini innocenti deformi e non è ragionevole che le Leggi della Vita siano incredibilmente feroci e spietate . Si può definire “ragionevole” che , mentre io scrivo, metà dei viventi su questo pianeta stiano divorando viva l’altra metà?
    C’e’ una altra considerazione, inoltre, che rende troppo facile la spiegazione del dio lungimirante e provvidente che ha regolato finemente le condizioni quaggiù per far sviluppare la Vita (il “fine tuning” ).
    Cioè, dovremmo ammettere che Dio , regolando alla perfezione le condizioni per ottenere questo sviluppo biologico, abbia contestualmente distrutto ogni altra possibilità in alternativa.
    Quindi, è stata soppressa la possibilità di vita di ipotetici organismi il cui metabolismo fosse basato sul silicio (per dire) o sul tecnezio, o su altri livelli di pressione, di temperatura etc ..etc..
    In pratica, un Dio assassino : ha permesso uno schema proibendone altre teoretiche migliaia. Ed anche questo è un bel problema teologico.
    Rifiuto totalmente ,poi, mi perdonerai, la canzonetta del volerci “ partecipi della sua Gloria per portarci alla conoscenza della verità e della felicità”. Né sono certo che questa sia la “Sua Parola”.
    Questo è un impianto interpretativo retorico,superficiale, frettoloso, sciocco , inconsistente (ed anche irritante). La mia replica ruvida (ma assai potente) è “chi c.. Glie lo ha fatto fare? Chi c.. Glie lo ha chiesto?
    Gli prudevano le mani e doveva creare per forza?? Lo capisci che si è presa una responsabilità immensa, a fronte di nulla? Non solo, ma ciò testimonia anche di un Dio che non sarebbe perfetto nel Suo essere compreso in Se’ stesso?
    Spero che ,adesso, non ti incavoli anche tu, non ti trinceri dietro l’offesa o la stizza e che voglia continuare a ragionare. Intanto, io ri/domando scusa per la mia franchezza(ma , se no, che stiamo a fare su un Forum?)

    -----
    risposta

    non mi incavolo affatto anche perchè le tue osservazioni le facevo anch'io a suo tempo. Perciò posso capirti e posso condividerti, se può interessarti, ciò a cui sono pervenuto man mano. Ovviamente non pretendo che tu accetti le mie risposte ai numerosi quesiti, che pone il tuo messaggio.--- Mi soffermo per ora, su qualche aspetto perchè sarebbe lungo trattare tutto. Quando dici che Dio abbia contestualmente distrutto ogni altra possibilità in alternativa. Quindi, è stata soppressa la possibilità di vita di ipotetici organismi il cui metabolismo fosse basato sul silicio (per dire) o sul tecnezio, o su altri livelli di pressione, di temperatura etc ..etc.. In pratica, un Dio assassino : ha permesso uno schema proibendone altre teoretiche migliaia. Ed anche questo è un bel problema teologico.---- Praticamente creando certi organismi e non altri, avrebbe distrutto o assassinato quelli che teoricamente avrebbe dovuto, secondo te, creare. Ma questa conclusione non si basa sulla realtà ma su un ragionamento spinto al paradosso. Che ovviamente non è sufficiente per poter accusare Dio. Sarebbe come accusare un uomo, di aver ucciso tanti figli, avendone messo al mondo solo uno o due. Si tenga conto inoltre che vi sono dei limiti imposti dallo spazio e dal tempo oltre che dagli elementi materiali, che costituiscono il tessuto entro cui si può manifestare la vita, dovuta anche all'uso della libertà umana, che interagisce ed interferisce con o contro le leggi inscritte nella natura.
    Ma a parte queste osservazioni, chi ci dice che in altre parti dell'universo non vi siano altri esseri che Egli abbia voluto associare, in altri modi, al suo Essere? Non lo possiamo escludere e quindi neanche si può accusare Dio di ciò che va molto al di la delle nostre conoscenze, --- A noi basti sapere che il Creatore ha posto dei limiti nella creazione del nostro pianeta, permettendo all'uomo di esercitarvi la sua libera volontà, anche nel riprodursi o nel consentire la riproduzione di altri esseri,..--- Restano altre questioni a cui cercherò di rispondere prossimamente.

    Per quanto riguarda la questione circa la non ragionevolezza di certe sciagure, malattie, ecc che Dio permette che accadano, siccome occorrerebbe un intero trattato sintetizzo, traendo dalla Bibbia le motivazioni che si possono enucleare: ----------1) Per il peccato di origine con cui l'uomo ha scelto l'indipendenza da Dio decidendo di fare da sè. Rom 5,18
    2) Per l'azione nefasta del nemico di Dio che ha guadagnato potere sull'umanità a seguito di questa tragica libera scelta dell'uomo. Is 14,12
    3) Per il rispetto di Dio della libertà individuale e collettiva che spesso sceglie il male, danneggiando se stesso e gli altri: De 30,19
    4) Per l’esplicarsi delle leggi di una natura stravolta dal peccato, e dalle scelte sconsiderate della libertà umana Rom 8,22
    5) Per effetto o conseguenza di qualche colpa personale. Mat 9,2
    6) Per correggere e condurre al ravvedimento: Ebrei 12,5-7.
    7) Per far maturare e far acquisire delle virtù: Rom 5,3
    8) Per prevenire che si radichi o si sviluppi qualche vizio: 2Cor.12,7
    9) Per mettere alla prova la fedeltà dei credenti: Giob 1,9
    10) Per purificare e perfezionare le sue creature: Sal 25,2
    11) Per conseguire un fine provvidenziale di bene per molti, sia pur attraverso una vicenda dolorosa: Gen 50,20
    12) Per rendere partecipi delle sofferenze di Cristo a beneficio del Suo Corpo mistico:Col 1,24
    Ognuno di questi motivi, che possono ricorrere in maniera singola o congiunta tra loro, ci consente di comprendere che Dio permette il dolore ma che comunque resta finalizzato alla salvezza delle sue creature.
    [Edited by Credente. 9/26/2020 11:05 AM]
  • OFFLINE
    Credente.
    9/28/2020 2:10 PM
    Obiezione

    ..... Ho letto con estrema attenzione la tua risposta e ti ringrazio della attenzione e del tempo che hai speso.
    Anziché replicare sui diversi punti toccati (argomentati spesso con una certa efficacia) io preferirei collocarmi su di un punto di vista “preliminare” : una premessa ideologica antecedente tutte le altre e che caratterizza molta parte della mia posizione in materia di religione.
    BENE, la mia convinzione di base è che sarebbe stato assai più conforme alla pretesa bontà di Dio il NON CREARE affatto un mondo che Lui non poteva o non voleva rendere felice. Riprendo la domanda di Lucrezio :”Quidve mali fuerat nobis non esse creatis”?
    Dopotutto, la creazione non era affatto necessaria ,né poteva esserlo per una divinità perfetta e perfettamente compiuta in sé stessa [il che , faccio notare, elimina l’idea dell’amore divino].
    Tutti i dodici punti che indichi nel tuo scritto rappresentano altrettanti problemi che sono evidentemente emersi dopo questo atto creativo. Dal che si deduce che Dio resta il principale responsabile anche del male che Lui doveva necessariamente sapere che l’Uomo avrebbe commesso.
    A questo punto, è facile vedere che tutti i punti in questione sono arzigogoli mentali che i teologi sono stati costretti ad escogitare --nella loro totale ignoranza-- pur di presentare una spiegazione qualsiasi alla evidente malaccortezza di Dio : la creazione è stata un immenso errore e non poteva che comportare miliardi di anni di atrocità tanto agghiaccianti quanto inutili (come ben dimostra tutta la storia del pianeta).
    La domanda di Lucrezio sono sette paroline ; ma duemila anni di teologie monoteiste e miliardi di pagine vergate dai teologi non sono bastate a produrre una risposta altrettanto semplice.
    E perché? Perché la risposta non c’è e le teologie sono tutte bugiarde.


    mia risposta:

    cerco di rispondere alla tua osservazione principale:
    "la mia convinzione di base è che sarebbe stato assai più conforme alla pretesa bontà di Dio il NON CREARE affatto un mondo che Lui non poteva o non voleva rendere felice." -
    Per farlo devo necessariamente basarmi su quella che ritengo Sua parola, altrimenti le mie idee sarebbero solo ragionamenti personali. --- E' chiaro si può anche non essere daccordo.
    Comunque senza citarti i relativi brani biblici che certamente conosci, te li riassumo. ---- Non si evince dalla Scrittura che Dio non potesse o non volesse rendere felici le sue creature, Al momento in cui aveva creato tutto, fino ad arrivare all'uomo, "vide" che era MOLTO BUONO. Certamente sapeva che avremmo usato male la nostra libertà, ma aveva provveduto un salvatore che avrebbe rimediato alla colpa che ha provocato lo stravolgimento del progetto originario. Dunque voleva risolvere il danno prodotto e lo poteva risolvere mandando Suo Figlio. ---Il fine era la gloria e la felicità eterna delle sue creature sebbene l'umanità avrebbe sperimentato un TEMPORANEO PESO, (finalizzato alla maturazione e alla guarigione della propria natura corrotta), in vista di uno "smisurato peso di gloria" (2Corinzi 4,17) .
    L'amore di Dio si è manifestato attraverso la sua passione per noi, il nostro amore per Lui si può manifestare attraverso quelle prove che ti elencavo. Ciò che oggi a noi sembra una prova insopportabile e tremenda, potrebbe apparire poca cosa rispetto alla gioia senza fine che ci attende.
    Ecco. quando noi vivremo tale realtà trasfigurante ( 1Corinzi 2,9 ) allora forse capiremo bene perchè sarebbe stato per noi un grande svantaggio se non fossimo venuti al mondo e quale grande vantaggio Dio ha predisposto per noi creandoci, e per altri che possono beneficiare della nostra esistenza, associandoci alla sua opera creativa.

    Notavo che nel tuo ultimo post dici che la creazione sia stato tutto un fatale errore, in un altro dicevi che Dio sia un assassino perchè non permette di far nascere figli anche dai minerali. Mi sembrano affermazioni che si contraddicono. O forse sono osservazioni per poter individuare presunte colpe o deficienze divine. --- Comunque le motivazioni addotte del suo agire non provengono dai teologi, ma da ciò che Dio ha rivelato, confermando le sue parole con i portenti che lo hanno accompagnato.----
    Pensa come si dovrebbe sentire un padre se i suoi figli lo accusassero di essere un omicida per non aver dato loro un'altra infinità di fratelli, oppure al contrario, se si sentisse dire da loro: perchè mi hai messo al mondo se sapevi che avrei sofferto tanto?--- Insomma quel padre comunque la gira avrebbe fatto errori imperdonabili. Ma è chiaro che questi sono ragionamenti umani, mentre quelli divini ci permettono di vedere in prospettiva e in retrospettiva.
    [Edited by Credente. 9/28/2020 2:52 PM]
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    Credente.
    9/28/2020 9:58 PM
    Obiezione

    grazie sempre per la attenzione.
    Preciso che la mia riflessione sulle responsabilità divine nell’avere “tarato” alla perfezione le condizioni ambientali solo per un tipo di vita/metabolismo (e non per i mille altri teoricamente concepibili) era solo un argomento per ribattere ai turiferari che osannano la infinita provvidenzialità celeste.
    Su un piano più generale, mi spiace molto ma non ho mai potuto convincermi che le cosiddette “sacre” Scritture contengano realmente la parola divina. Non mi riesce in alcun modo di riconoscer loro la assoluta autorevolezza che i credenti vi riconoscono.
    Quindi, ogni riferimento alle Scritture , ai miei occhi, NON apporta una argomentazione valida.
    Come potrei mai , infatti, chiudere la riflessione su milioni di anni di inverosimile sofferenza universale solo in base allo slogan biblico che tutto ciò era “molto buono” ?
    “Molto buono” per chi ? Dall’icneumonide che paralizza e poi divora vivo il verme parassitato , passando per le tartarughine che vengono sterminate appena nate dai granchi che le aspettano al varco, fino ad arrivare alla gazzella sbranata viva dal felino affamato , lo scenario universale è un’agghiacciante scenario di ferocia infinita.
    E non lo è per caso : infatti l’ordine naturale delle cose è tale che lo sterminio non è un incidente occasionale, ma è assolutamente programmatico e consustanziale alla Natura stessa.
    Ma le pazzie non sono finite …. Mandare il Figlio per porre rimedio al “danno prodotto”?? E non abbiamo appunto detto che Egli doveva ben sapere che tale danno si sarebbe prodotto? Che gioco è ?
    Il “temporaneo peso”?? E chi dice a Dio che io , per esempio, voglia prendermi il temporaneo peso? Qualcuno mi ha interpellato, prima, se volevo nascere e partecipare al gioco stesso oppure no?
    Nemmeno tu lo sai , infatti il tuo periodare è pieno di “forse” e di “potrebbe”.
    In altre parole, io non vedo perché dovrei aprire questa linea di credito alla dottrina della nostra Fede (che ,poi, è solo una delle tante… !!!) e stimare un eventuale Progettista che gioca alla creazione, passione, redenzione, ascensione etc etc
    Qualunque sia il Progetto, noi vi veniamo scaraventati a forza ed il prezzo da pagare è troppo alto come dice Ivan , nei “fratelli Karamazov”. Un saluto a te.


    mia risposta

    Il mio periodare contiene un solo "potrebbe" e un solo "forse" e li ho usati come risposta alla osservazione di Lucrezio, deducendole da affermazioni certe della Scrittura a cui non posso non riferirmi per portare elementi per me sicuri a cui fare riferimento. --- Ritengo che la ragione, importantissima perchè dono di Dio, arrivi fino ad un certo punto, e cioè fino al punto in cui senza una Rivelazione non potremmo sapere nè Chi, nè perchè ha posto mano a tutto quello che esiste. --- Senza quel riferimento infatti, quale delle mie parole avrebbe peso ? ---
    A proposito di "peso", ti chiedevi chi ti ha chiesto il permesso di fartelo portare. Sarebbe opportuno chiederlo anche al propri genitori terreni che ti hanno messo al mondo.--- Anche i tuoi eventuali figli, se ne avessi, potrebbero chiedere a te, chi ti ha dato permesso di farli venire all'esistenza. --- Insomma si tratta di questioni che al di fuori di ciò che Dio si è degnato di farci sapere, o che da esse si può dedurre, non avrebbe risposta.--- La filosofia, per quel poco che ne so, in questo campo ha fatto molti tentativi ma senza autorevoli certezze---
    Per quanto riguarda la lotta per la sopravvivenza che si riscontra in natura è difficile dare risposte, in quanto la Scrittura, che io sappia, non presenta questi aspetti se non in forma indiretta e su cui non è possibile trarre conclusioni .
    Non pretendo che tu abbia la stessa mia convinzione. Ho apprezzato molto il tono pacato delle tue osservazioni (intelligenti e pertinenti) e ti ringrazio a mia volta per la pazienza mostrata fin qui. Merce rara di questi giorni. Se vorrai comunque fare altre osservazioni sarò lieto di leggerti.

  • OFFLINE
    Credente.
    10/5/2020 5:18 PM
    Obiezione di un non credente:
    Non vi è alcun bisogno di ricorrere ad un sedicente e (gioco di parole, ma fino ad un certo punto) seducente "disegno intelligente" per spiegare la diversità biologica di questo pianeta.
    Propaganda che gioca sull'illusione ed incanto.
    Gli esseri ibridi possono, talvolta, esser fertili, ed accelerare l'Evoluzione di molto.
    Tutto verificato.
    Anche per questo si pensa ad incroci fra Neanderthal e Sapiens.
    Nessun bisogno logico di nessun dio, di nessuna metafisica.
    --------------------------------


    Ivan Osokin Ci vedo molta disonestà intellettuale (o ignoranza) in questi articoli.
    Che specie si ibridino è risaputo, e non dimostra nulla. Si tratta di specie simili (cavalli e asini o sapiens e neanderthal) che possono produrre discendenza non sterile.
    Questo ovviamente non dimostra nulla sulla nascita di nuove specie da un processo di mutazione casuale dei geni.
    Questo tipo di evoluzione non è mai stato visto in natura né dimostrato
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    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin È stato continuamente dimostrato e questa è l'ennesima prova.
    Nessuna disonestà intellettuale, dovete solo accettare il dato di fatto
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    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini COSA è stato continuamente dimostrato? Quale è il soggetto della tua frase
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    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin L'evoluzione darwiniana.
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    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini E allora no. L'ibridazione non dimostra il principio dell'evoluzione per mutazione genetica
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    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Ne è un motore importante.
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    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin anche tu dimostri lo stesso schema psicologico con cui sto interloquendo con alcuni credenti.
    La vostra resistenza psicologica vi porta a dire :
    Solo per il fatto che sia stata osservata la nascita di una nuova specie è disonestà intellettuale affermare che sia stata osservata la nascita di una nuova specie.
    Andiamo bene!
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    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore Alessandro Libertini mi pare di parlare con gente che non vuole assolutamente capire il discorso, ma solo seguire le proprie convinzioni.
    Mi pare di aver detto chiaramente cose che sono risapute sulla teoria di Darwin, se poi negate la stessa teoria di Darwin nell'ansia di volerla dimostrare, è un'incongruenza solo vostra
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    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin "Mi pare" ti pare ma hai detto fesserie
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    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Quindi secondo te l'evoluzione naturale avviene per ibridazione? E' questo che affermi?
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    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin parole che non hanno aderenza alla realtà.
    Un razionale non parla di persone quando parla del mondo fuori di lui.
    Questo lo fate voi credenti.
    Darwin (anzi non nego il contributo di Wallace) ha elaborato una teoria.
    Poi si va avanti.
    Dov'è la difficoltà ad ammettere ciò che è successo in quell'Isola?
    È tuo il ragionamento cristallino
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    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin L'evoluzione avviene per una somma di fattori, tra cui anche le ibridazioni.
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    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore Il problema è che siete ignoranti delle cose in cui credete, paradossalmente.
    Alessandro Libertini l'ibridazione è al limite un processo di adattamento, come la selezione di geni in condizioni ambientali particolari. Questo genere di adattamento non può mai portare a specie di tipo diverso (ad esempio da un fringuello a produrre, nel tempo, delle lucertole).
    Infatti Darwin non lo considera motore dell'evoluzione ma solo dell'adattamento.
    Il motore dell'evoluzione è la mutazione genetica casuale, che avviene gradatamente e in milioni di anni produce cambiamenti reali nelle specie.
    Questo tipo di processo non è mai stato visto né dimostrato. Ci sono anzi elementi che ci dicono che probabilmente non è la spiegazione giusta
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    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin lo vedi che offri risposte esasperate?
    Nessuno ha detto " l' evoluzione avviene solo per ibrididazione".
    Il tema del post, chiaro come il sole, è :
    La biologia non ha bisogno di un disegno intelligente per creare la diversità biologica su questo pianeta.
    Scritto in maniera cubitale.
    Perché scantoni?
    Quante volte si devono ripetere le cose con voi che ragionate in maniera cristallina e rigida?
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    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore L'ibridazione potrebbe anche non esserci, da quanto è irrilevante.
    Per questo non dimostra nulla.
    Voi la portate come prova della validità della teoria darwiniana quando invece non ha alcuna attinenza con il principio cardine, ovvero la mutazione genetica graduale e casuale del dna
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    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin, scusa, ti ho fatto cadere le tue comode certezze. 😒
    Erano così carine... Così comode...🛌
    Ma come si può essere così cattivi 👹
    Tu... Così intelligente e buono... Buono ed intelligente... Che sai tutto tuttissimo, basta vedere la profondità delle tue argomentazioni...🤔
    Aspettiamo i tuoi prossimi insegnamenti ✍️😁🙃
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore Tranquillo, non hai fatto cadere niente. Le mie certezze si basano sulla scienza, a differenza delle vostre.
    Poi il fatto che crediate di fondarvi sulla scienza è solo una vostra distorsione
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    · Rispondi · 1 g
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin cosa c' entra con il post?
    Un po' di osservazione, perdinci!!
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    · Rispondi · 1 g
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin le tue credenze si basano sulla scienza ma... Non si fondano sulla scienza????
    Come??? Che????
    Senti, non voglio ridere per educazione, e conservo la speranza.
    Ora stai dando i numeri.
    Capita.
    Interrompiamo qui. Sarebbe meglio.
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Che palle questa continua coazione a ripetere le vostre fesserie creazioniste. www.google.com/.../ibridazioni-ridisegnano...
    Intanto gli uccelli sono nati dai rettili quindi al massimo è il fringuello che è venuto dalla lucertola ma dicendo che le ibridazioni sono considerate solo per l'adattamento ti sei autoconfutato visto che l'adattamento è il fine del processo evolutivo darwiniano.
    Siete disinformati quanto ottusi, punto
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    L'immagine può contenere: testo
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore Io dico cosa è l'evoluzione per Darwin, voi affermate confusamente altro
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Bene, ora rileggi attentamente quello che hai postato, ovvero sul ruolo dell'ibridazione all'interno dell'evoluzione DELL'UOMO. Parla cioè della distribuzione dei geni all'interno dello stesso genere, non di evoluzione da una specie di un tipo a un altro tipo.
    Ma non c'è bisogno di scomodare il neanderthal sai, basta che prendi un cavallo e un asino e ottieni un mulo.
    Il problema è che se anche procedi a ibridare equini per milioni di anni, non ottieni una lucertola.
    L'ibridazione può distribuire i geni tra equini, ma non produrre un canguro.
    Poi se è utile e quanto diventa irrilevante, semplicemente non è il motore dell'evoluzione. Potrebbe non esserci e avremmo comunque l'evoluzione, secondo Darwin, attraverso le mutazioni genetiche, Magari i geni si distribuirebbero in modo appena meno efficiente, ma poco importa
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    · Rispondi · 1 g
    Lorenzo Ciminelli
    Lorenzo Ciminelli Ivan Osokin le mutazioni casuali sono state osservate, non migliaia di volte ma milioni di volte. Praticamente in qualsiasi organismo osservato. Ma poi, si può sapere che tipo di preparazione hai, visto che parli di argomenti di biologia?
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin "Se anche procedi ad ibridare equini per milioni di anni non ottieni una lucertola" questa frase è così stupida che la faccio incorniciare.
    Neanderthal e Sapiens sono due specie diverse, quindi hai detto una cazzata e questo è solo un esempio rappresentativo.
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Lorenzo Ciminelli Le mutazioni casuali avvengono continuamente nei virus e in altri organismi, ma da qui a dire che producono specie di tipo completamente diverso ce ne passa. E' proprio questo il problema.
    Alessandro Libertini Il neanderthal è un rettile? Anche asino e cavallo sono specie diverse, ma entrambi equini. Quindi raramente possono incrociarsi.
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Ti stai arrampicando sugli specchi. Passare da un rettile ad un uccello è solo un processo più lungo.
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Allora ricapitoliamo.
    Ci sono due principi cardine nella teoria darwiniana.
    Il primo è la mutazione genetica casuale, che in tempi geologici produce cambi di specie e genere, dagli organismi unicellulari si producono pesci quindi anfibi quindi mammiferi ecc.
    La direzione che prende questo processo è dato dalla selezione naturale, che è il secondo principio:
    Alcuni individui sono più adatti all'ambiente e si riproducono di più.
    L'ibridazione incide sul secondo principio, perché porta a una maggiore varietà di individui di un certo tipo, magari consentendo un adattamento migliore, MA NON SUL PRIMO.
    Oggi il secondo principio è accettato da tutti, mentre il primo no.
    L'ibridazione non dimostra il primo principio.
    E' chiaro così?
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin "NON SUL PRIMO"
    SBAGLIATO. Incide NECESSARIAMENTE sul primo perché aumenta la variabilità genetica dei due individui. L'evoluzione si basa su un gioco di possibilità tra fattori biologici, culturali e ambientali.
    Non sei autorizzato a spiegare agli altri buna cosa se non l'hai capita tu.
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Aumenta la variabilità genetica esattamente come la riproduzione. Il principale diffusore di variabilità genetica è la riproduzione, caro Alessandro. Nessuno però direbbe che la riproduzione dimostra la teoria di Darwin. L'ibridazione è un elemento molto marginale di variabilità, quasi irrilevante. E' un caso particolare di riproduzione
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin La riproduzione crea le mutazioni genetiche, anche nell'uomo, anche ai giorni nostri.
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Certo. Se non ci fossero mutazioni genetiche, gli umani resterebbero umani, e i cavalli equini.
    Quindi il fatto che ci sia la riproduzione, da solo, non dimostrerebbe l'evoluzione. Il fatto che ci sia un particolare tipo di riproduzione, detto ibridazione, da solo, non dimostrerebbe l'evoluzione.
    Alla fine ci sei arrivato
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Tralasciando il fatto che ci sarebbe lo stesso evoluzione, la questione non è se da solo dimostra l'evoluzione ne abbiamo tante di prove.
    Ne è un motore importante ed è stato osservato che ha creato una nuova specie, fine del discorso
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini No, non ci sarebbe evoluzione. O meglio, dopo un breve periodo di ridistribuzione dei caratteri genetici, si arriverebbe a una stasi, per cui la mancanza di variabilità produrrebbe lo stop a ogni processo evolutivo.
    La mutazione casuale di geni è un elemento essenziale della teoria, senza questo non potrebbe esserci alcuna evoluzione di specie. Purtroppo che tali mutazioni abbiano potuto portare all'evoluzione di generi diversi è tutt'altro che dimostrato
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Le mutazioni avvengono durante la riproduzione, e un minimo di variabilità genetica c'è sempre visto che ogni individuo è diverso.
    Le mutazioni hanno portato all'evoluzione di generi diversi ed è dimostratissimo. Il darwinismo è la spina dorsale della biologia moderna, a dispetto del tuo voler negare la realtà.
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Se tu hai, diciamo, una certa variabilità tra gli individui di una popolazione, e li fai incrociare, la variabilità non cambia, semplicemente si rimescolano i geni.
    Arrivati a un certo punto di adattamento, si produce una stasi e ci si ferma: tutti gli individui hanno la stessa "configurazione", quella che si adatta meglio all'ambiente.
    Non si producono altre specie, tanto meno altri generi.
    Quindi la semplice riproduzione (tra cui l'ibridazione che si può considerare un tipo residuale e particolare di riproduzione) e l'adattamento non sono sufficienti.
    E' essenziale dimostrare che la mutazione genetica casuale può portare a cambi di specie e genere.
    Questo non è stato dimostrato in alcun modo
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin "Semplicemente si rimescolano i geni"
    Falso, i geni mutano ad ogni riproduzione come ho detto prima. Di
    conseguenza cade tutto il tuo discorso...non ne azzecchi una
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini "Per mutazione genetica si intende ogni modifica stabile ed ereditabile nella sequenza nucleotidica di un genoma o più generalmente di materiale genetico (sia DNA che RNA) dovuta ad agenti esterni o al caso, ma non alla ricombinazione genetica"
    Quindi distinguiamo tra ricombinazione genetica, come avviene nella riproduzione, e mutazione genetica.
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Distinguiamo ma mutando (oltre a ridistribuirsi mutano) non sono mai gli stessi a ricombinarsi.
    Stai evidentemente improvvisando, se avessi dignità smetteresti qui
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Tu pensi che a ogni riproduzione vi sia una mutazione? Sbagli. Le mutazioni sono relativamente rare. Anzi, dato che in genere sono letali o controproducenti, vi sono dei meccanismi che riparano le mutazioni quando avvengono.
    Se così non fosse ci estingueremmo in poche generazioni
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Non lo penso io, stiamo discutendo di scienza non facendo filosofia
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Alessandro Libertini Stai parlando di mutazione, ovvero sei arrivato all'argomento cardine, che ho introdotto io e che l'ibridazione non valida in alcun modo:
    come è possibile che le mutazioni casuali (e non l'ibridazione o la riproduzione) possano portare allo sviluppo di nuovi generi?
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Ivan Osokin Con i meccanismi di speciazione, vattelli a leggere
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Il punto è che ibridazione ed incroci non producono nuova informazione genetica. Punto questo è il fatto! Quindi non c'è nessuna evoluzione. Non c'è molto da discutere questa è scienza.
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    · Rispondi · 1 g
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi giusto se lei non ha niente da dire, lo faccia.
    Uno che dice che l'ibridizzazione non porta informazione genetica, semplicemente non ragiona con logica.
    Non ha nessun contributo da portare.
    Assoluto!
    Fine della discussione.
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore semplice dimostra che gli incroci creano nuova informazione genetica. Non potrai mai perché nulla nessun meccanismo in natura crea nuova informazione genetica, se esistesse i teorici materialisti dell'evoluzione non si sarebbero inventati la teoria fallace delle mutazioni casuali sarebbe stata sufficiente la teoria di Darwin con la selezione naturale non ti pare?
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    · Rispondi · 1 g
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi se porti informazione da una specie all' altra è informazione nuova per la specie ricevente, si o no?
    E si crea una specie diversa.
    Stiamo parlando di differenziazione biologica.
    Cos' è questa storia che nessun meccanismo crea informazione nuova????
    Ha mai sentito parlare...chesso'... Di covid????
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore Stai portando informazione da una specie di un certo tipo a una specie di un certo tipo, altrimenti non potrebbe avvenire la riproduzione. Una lucertola non può riprodursi con una giraffa. L'ibridazione è un processo raro e solo tra specie molto simili, come il cavallo e l'asino, che sono comunque equini.
    Non spiega minimamente, né potrebbe, l'evoluzione da un genere all'altro o tra specie completamente diverse
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    · Rispondi · 1 g
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore attraverso selezione ibridazione si può trasmettere geneticamente solo ciò che già esiste! Sì può selezionare determinate caratteristiche ed eliminare altre! Ciò che avviene nella selezione è una perdita di informazione non un arricchimento! Per questo per esempio gli animali selezionati artificialmente come i cavalli da corsa sono più delicati di cavalli allo stato brado perché hanno un profilo genetico più povero. Praticamente avviene l'opposto di quello in cui credi tu.
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    · Rispondi · 1 g
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi Madonna che confusione.
    Stiamo discutendo di variabilità delle specie. Chiaro. Non per lei.
    Comunque una maggior ricchezza del patrimonio genetico porta ad una maggior probabilità di mutazioni.
    Chiaro e semplice.
    Lei, in modo di fare categorico, dice categoriche assurdità!
    Che nella selezione vi sia solo una perdita di informazione e non un' arricchimento....cheeee?????
    E che ci dobbiamo fare con questa psichedelica affermazione???
    Ma come l'ha pensata?
    Da dove è uscita fuori???
    Ma si sente bene???
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore "una maggior ricchezza del patrimonio genetico porta ad una maggior probabilità di mutazioni"
    Quindi confermi che il punto cardine sono le mutazioni, senza le quali non ci sarebbe evoluzione, ma al limite l'adattamento della stessa tipologia di animali?
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    · Rispondi · 1 g
    Massimo Zucchi
    Massimo Zucchi Alessandro Libertini ahahahah certo, è solo questione di pazienza! Ahahahah.
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    · Rispondi · 1 g
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore qui di psichedelico c'è solo il tuo commento. Ti do una notizia: le mutazioni non creano nuovi geni carichi di nuova informazione necessari a creare nuovi organi funzionali e quindi fare evoluzione e su questo scientificamente non c'è da discutere è così. Le mutazioni hanno inoltre dimostrato solo perdita di informazione dimostrandosi dannose o neutre. Inoltre la natura è programmata per proteggere i geni dalle mutazioni e per correggere gli errori che si sono prodotti. Detto questo restando in ambito incroci o selezioni , la ricombinazione o miscuglio dei geni durante la riproduzione sessuale causa la varietà selezionata dall'ambiente o dall'isolamento ma ciò non crea nuova informazione! Studiate che siete ignoranti a bestia! E sulla vostra ignoranza che fa leva l'ideologia materialista.
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    · Rispondi · 1 g
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin l' ibridizzazione già porta materiale genetico nuovo, ed in questo aumenta le possibilità di mutazioni.
    Quante volte lo devo dire?

    continua nel post successivo
    [Edited by Credente. 10/5/2020 5:28 PM]
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    Credente.
    10/5/2020 5:23 PM
    continuazione dal post precedente

    Costantino Lenzi Domenico Cantore ibridizzazione "porta" materiale genetico nuovo? Scusa ma le fonti di questa castroneria assoluta?
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore Da dove ti viene questa cosa che l'ibridazione porta materiale genetico nuovo?
    A chi?
    Se intendi che la popolazione complessiva (ad esempio degli equini) aumenta la varianza del materiale genetico è falso. Se intendi che il nuovo individuo ha materiale genetico dei genitori è vero, ma a livello di sistema o di popolazione la varianza non aumenta
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi la informo che questo modo di discutere, maleducato e protervio adombra connotazioni paranoicali.
    Mi riferisco :
    Lei dice "le mutazioni non creano nuova informazione" , ma questo è tutto il contrario di quanto di quanto affermato dal mondo intero. Dai libri di biologia, di scienze, ecc...
    Lei sogna!
    Lei vive in un mondo di in certo delirio.
    Non si rende conto che sta facendo a braccio di ferro con la realtà.
    O se lo ficca in testa o se lo ficca in testa.
    Non vi è terza possibilità.
    Cerchi di vedere con calma un attimo :
    Questa sue "conclusioni . .. scientifiche"...ma dove le ha lette?
    Ma dove?
    Sforzi la sua memoria.
    Dove?
    Sogna. Tutto in un magico sogno.
    La devo esortare a svegliarsi.
    Non ha detto un solo solo piccolo ragionamento.
    Tipici dei ragionamenti rigidi e cristallini.
    Non si va avanti in questa discussione se non lo capisce.
    Cosa crede di fare? Andare avanti con i suoi dictat : "è così come dico io e basta!". ???
    Perché.
    Non ho sentito un solo ragionamento nei suoi interventi.
    Se ne dia pace : non lo ha.
    Cerca di essere categorico sperando di spaventare e che il gioco non venga scoperto.
    Male!
    Così non va.
    Cambi modo di essere. Nessuno è disposto a sentire i dictat senza ragione e parole degli altri.
    Se lo ficchi in testa, e faccia ragionamento più pensati.
    O consideri sé stesso, si guardi , e cerchi di scoprire cosa la spinge a cercare certezze senza spiegazione, che solo credono di averla, ma non hanno parole, cosa la spinge a rifiutare la realtà
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore ascolta invece di parlare tante parole a vanvera porta una sola dimostrazione scientifica nella quale le mutazioni creano nuovi geni carichi di informazione! Non esiste genio! Se esistesse un fatto del genere nessuno starebbe a discutere se l'evoluzione esiste o meno non sarebbe una teoria sarebbe un fatto dimostrabile per fortuna che non è così e dico per fortuna perché solo un imbecille esulterebbe nel riconoscere che la propria esistenza è solo il frutto di una serie di casualità materiali! Ed incredibilmente è ciò in cui quelli ignoranti come te credono: tu leggi in un libro di biologia che la vita ha avuto origine in un brodo primordiale e tu credi che questo sia avvenuto veramente sai perché? Semplicemente perché sei ignorante e ti fai plagiare dalla cultura ateo materialista dominante che produce questi testi, ma in realtà se fai ricerca e se studi cosa è la scienza scoprirai che il brodo primordiale non ha alcuna prova scientifica è semplicemente una favola materialista ne più ne meno questa è la realtà! Non mi credi? Allora sappi che più di cento anni fa vi fu una disputa scientifica all università la Sorbona a Parigi in cui si scontrarono i sostenitori della generazione spontanea quella in cui credi tu citata nei libri di biologia e il creazionismo sostenuto dal credente Pasteour il padre della biologia appunto con la biologia: indovina chi vinse l'ambito premio scientifico messo in palio.. Il creazionista Pasteour con il suo famoso esperimento dimostrò che la vita può generare solo dalla vita infatti è la prima legge della biologia quindi ciò che tu oggi leggi in qualsiasi libro riguardo l'origine della vita da brodi vulcani o quanto altro è falso è un dogma sappilo! E come dici tu: ficcatelo in testa!
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi Poche idee, confuse e sbagliate
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi L'evoluzione è un fatto, è una teoria esattamente come lo è la relatività di Einstein, teoria significa modello. È provato ed è un fatto assodato, ci vanno contro solo i terrapiattisti della biologia come i creazionisti che siete voi
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi Madonna Madonna che confusione, che pasticci!!!
    Lei non sta bene.
    Pasteur?? Si ma molto dopo.
    La teoria della Abiogenesi della vita biologica fu confutata molto prima!!!! Madonna..."intorno alla generazione degli insetti" del 1668 di Francesco Redi.
    Ma cosa c'entra?
    Poi vi sono gli esperimenti di Miller che indicano con chiarezza che una prima volta vi è stata, in cui la vita si è originata spontaneamente.
    Le probabilità sono a favore.
    Lei, ingenuamente, non vuole uscire dai suoi sogni di bambino.
    Si rende conto che con questo intervento non ha detto nulla di nulla?
    La sa la differenza fra dogma e teoria?
    Non voglio entrare in discussioni contro il materialismo, già un po' più accettabili, se riferite alla vita dell' uomo.
    Ragioniamo :
    Lei dice : la Teorie dell' evoluzione e dell' origine della vita non sono certezze assolute, le suffragazioni di osservazioni di osservazioni non bastano, quindi meglio l' intervento divino, suffragato.... suffragato...da cosa???? Cosa???
    Avanti, lo spieghi.
    Sarebbe certezza???
    Basata su cosa??!
    Sulla vostra patetica patetica commovente voglia di restare bambini???
    Nelle mani di chi si mette un saio e dice di essere depositario di quelle verità????
    Madonna che spettacolo!!
    E, in maniera desolante, vi permettete di sminuire la ragione e la realtà.
    Lei deve crescere!!
    Nega la realtà!!!
    Evidente senza nessuna ombra, come sotto il solleone.
    Ho trascorso anni a leggere libri di biologia e biochimica, cosa vuole, un riassunto?
    Ad uno che vive dentro un sogno e non vuole sentire??
    Ad uno con un livello culturale inferiore ad un comune spettatore di un notiziario dove non si fa altro che parlare delle mutazioni di un virus che sta devastando il mondo??
    O è immutabile anche quello???
    Lei questo lo deve capire se vuole una discussione seria.
    O pensa di aver capito qualcosa che il mondo intero no?
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    · Rispondi · 1 g
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore qui confusione la hai solo tu e tanta anche chi metti in mezzo pure la Madonna per tanta ignoranza arrogante c'è nei tuoi commenti. Che la teoria in cui credi ciecamente ovvero la teoria dell'abiogenesi sia stata confutata molto prima da Redi va solo a mio vantaggio nemmeno questo riesci a comprendere, significa che tu sei rimasto indietro scientificamente e culturalmente al 1600. E comunque Redi non ha prodotto un esperimento scientifico a livello microbiologico come fece Pasteur perche la biologia ancora non esisteva per questo i materialisti come te tornarono alla carica per essere sconfitti nuovamente e miseramente e definitivamente dal creazionista Pasteour. Egli infatti disse queste testuali parole" Mai la teoria della generazione spontanea potrà risollevarsi dal colpo mortale inflittole da questo semplice esperimento" e infatti è così e come dici tu : ficcatelo bene in testa. Non so se è il caso di umiliarti eccessivamente oltre riguardo il catastrofico esperimento di Miller.
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    · Rispondi · 1 g
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi forse faresti meglio a fuggire. La tua incapacità di comprensione rende ragione perché credi nell' intervento divino.
    Ti vanti di sapere ma poi hai detto che era Pasteur ad aver elaborato la teoria della Biogenesi.
    Mi riferivo al tuo Metodo di condurre il dialogo, e ti hai capito che mi riferivo al Merito delle argomentazioni.
    Lo vedi il tuo limite mentale???
    Lo vedi, accidenti, te lo sto sbattendo sulla faccia e fai finta di non vederlo????
    Sempre più patetico.
    Non stai bene.
    Tu sei solo un saccentone, io porto fatti ed argomentazioni.
    Altro punto :
    La teoria della Biogenesi.
    Ma in che diavolo di modo porterebbe a dimostrare che sia stato un dio a creare la vita???
    Come???
    Che figura!!!
    Madonna...che si trova in internet.
    Domanda sussurrata piano piano per vedere se la capisci....e se ti rendi conto, ma nei fatti ragionati, se sei capace o no di rispondere, alla domanda di sopra.
    Bella anche questa raccapricciante sensazione che tu hai dell' arroganza degli altri.
    Esordisci tu, venendo a dire : è così! Come dico io, o non capite niente voi, non siete alla mia altezza, non conoscete la verità...ecc. .e poi... Vuoi educazione????
    Rileggiti!!!!
    Non hai detto una ed una sola idea a sostegno delle tue idee, sai solo disprezzare quelle degli altri, ti metti su di un piedistallo, e poi? Vuoi essere ascoltato per quel che credi ma non argomenti???
    È naturale che o ti lasciano perdere o ti rispondino per le rime ed anche più.
    Rileggi, e vedi chi ha iniziato e non argomenta e vuole solo esser ubbidito, non si sa perché e per cosa.
    Se continui con i dictat è chiaro che la discussione si ferma e ti verranno ributtati in faccia ad uno ad uno.
    O ti si lascia stare.
    Fai tu. È tua la scelta.
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi L'abiogenesi non c'entra un cazzo con il darwinismo, l'evoluzione parla di come si evolvono le specie nel tempo non di come è nata la vita.
    Troppo confuso
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    · Rispondi · 1 g
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Alessandro Libertini l'evoluzione pretende che l'origine della vita proviene dalla materia, essendo la teoria evoluzionista una ideologia materialista che pretende di eliminare Dio e la sua funzione creatrice . Infatti è un ambito ateo evoluzionista che si parla di abiogenesi. Quindi il cazzo lascialo altrove perché abiogenesi ed evoluzionismo sono il primo il dogma della seconda e sono strettamente legate. Ben svegliato
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi L'evoluzione non parla di come nasce la vita, è proprio fuori dal modello scientifico evoluzionistico, non si occupa di quello. Questo vuol dire che confutando l'abiogenesi (cosa che non hai fatto) il darwinismo non ne esce intaccato.
    Che renda inutile dio è vero ma è un altro discorso...come ho detto hai poche idee e confuse
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    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Alessandro Libertini ti do una notizia: l' abiogenesi è già stata confutata scientificamente attraverso esperimento scientifico più di 100 anni fa dal creazionista Pasteour il padre della biologia! Ben svegliato sei in ritardo di più di un secolo. Aggiornati forse e ora
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    · Rispondi · 1 g
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi Facendo finta che sia così, l'evoluzione non ne risente perché NON parla di quello.
    Sveglia
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    · Rispondi · 1 g
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Costantino Lenzi Dimmi qualcosa di più di questo esperimento di Pasteur
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    · Rispondi · 1 g
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Alessandro Libertini svegliati tu! L'evoluzione senza un origine evolutiva della vita stessa è zoppa non ha neppure senso di esistere! E a causa del materialismo ateo evoluzionista che si buttano ancora oggi miliardi nella ricerca dell'origine della vita senza arrivare a nulla.
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    · Rispondi · 1 g · Modificato
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Ivan Osokin praticamente è forse l'esperimento più importante della storia della scienza e se ne parla poco e niente e nessuno lo conosce e sai perché? Perché è stato fatto da uno scienziato credente e creazionista il padre della biologia e questo esperimento ha seppellito per sempre scientificamente i sostenitori della teoria materialista della vita dalla materia ovvero quello che oggi purtroppo si insegna nelle scuole come fatto scontato e avvenuto quando invece la scienza galileiana lo ha confutato! E perché questo? Semplice perché la massa è indottrinata da un elite atea materialista che ha in odio Dio e ciò che concerne Dio che ha preso potere in Occidente con l'illuminismo producendo la teoria evoluzionista ed ideologie nichiliste come il comunismo ed il nazismo e la superiorità delle specie e razze siamo schiavi di un sistema ateo consumista che pone al centro il denaro e l'apparire ovvero gli inganni del demonio e porta l'uomo lontano dalla verità e dalla ricerca e cura dello spirito e dell'anima.
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    · Rispondi · 23 h
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi No non parla dell'origine della vita. Se io ti dico che 2+2=4 e tu mi contesti che 1+4=5 non tocca sul primo modello. Si continua a far ricerca. Darwin non ha mai parlato della nascita della vita.
    Se è così difficile farti capire una cosa così semplice figurati che l'abiogenesi non è smentita
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    · Rispondi · 21 h
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Va beh stendiamo un velo pietoso sul complottismo bieco
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    · Rispondi · 21 h
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Attribuire a Pasteur una scoperta precedente vuol dire aver assimilato la Propaganda.
    Pasteur è stato celebrato per motivi Geopolitici, quel che cerco di farvi capire.
    Era un membro della Chiesa Cattolica.
    La sua Immagine era una Propaganda della Chiesa Cattolica.
    Guardate, voglio fare un discorso razionale, nemmeno parziale per una parte o le altre.
    La Chiesa Cattolica usò Pasteur perché sentiva di dover essere sulla difensiva, e lo scienziato Francese era in competizione con quello Tedesco Koch, che a volte ho letto che era Protestante, altre Ebreo.
    Tutti bravi scienziati (anche se maliziosamente mi chiedo se non vi siano stati tanti altri personaggi validi tanto ed anche più, ma non appoggiati da nessuno e sono rimasti a casa) ma che erano puledri di razza e fiducia di qualche scuderia religiosa o politica.
    Tutti!
    Questo vorrei che lo capiste bene.
    Altrimenti significa che non state capendo nulla nemmeno del mondo che vi circonda ora.
    Non lasciatevi Incantare da ragionamenti facili.
    È scritto pure sui libri di scuola media che l' Abiogenesi debba contemplare una ovvia eccezione : la prima volta della nascita della vita.
    Poi , questa, diffusasi sul pianeta, ha reso impossibile il ripetersi delle condizioni.
    Ragioniamo :
    Se l' origine spontanea della vita sembra improbabile, quella del disegno intelligente che sarebbe??? Più provata?
    Di grazia, e dove?
    I problemi, questa idea, non li risolve, li aggiunge.
    Un dio...fatto di cosa? Rivelato quando? E prima? Avrebbe fatto la materia...e come? Se lui è spirito? E perché?
    Chi? Cosa? Come? Quando? Perché?
    L' idea spiritualista non risolve nulla di nulla.
    Come fate a non accorgervene?
    È solo l' incanto di una Propaganda.
    La dimostrazione di Redi fu un'antesignana del metodo razionale, che ha portato a quelli di Miller e del post.
    Precisiamo bene, perché deformazioni sono sempre possibili : il Nazismo ed il Comunismo erano Idealismi!
    Non erano Realisti nella loro filosofia.
    Imitavano le religioni.
    Perche così si assoggettano meglio i popoli.
    Che anche l' Ateismo del comunismo sia stato strumentale e propagandistico ci sta.
    Per carità, è stato fatto.
    Volete essere credenti?
    Ognuno è libero di fare quei che vuole.
    Il vero punto è non esser assurdo, non tirare in mezzo un altro spirito come il demonio, e non farsi manovrare, e gratis, da interessi che sono, senza che ce rendiamo conto, Propaganda Geopolitica.
    Altrimenti restiamo mandrie.
    Tutti.
    Non abbiamo bisogno di dio che ci dica cosa dobbiamo fare, non abbiamo bisogno di Ideologie finte atee e liberatrici che ci assoggettavano allo stesso modo, non abbiamo bisogno di Ideologie liberatrici del profitto sfrenato e senza remore e limiti di Stato che ci assoggettano al sacrale del denaro, portandoci alla stessa schiavitù della religione.
    Cercare di pensare con la propria testa, per non esser vittime della propaganda
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    · Rispondi · 21 h
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lezzi ... Senza speranza. Che vuoi fare... è fatto così, l' abbiamo perduto
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    · Rispondi · 21 h
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Alessandro Libertini già un intervento che dice "la chiesa cattolica utilizzo Pasteur" come se fosse uno squallido strumento dimostra la tua assoluta ignoranza in ambito scientifico oltre che insultare Pasteur insulti anche la scienza stessa tipico di degli ignoranti anticlericali indottrinati dal mainstream dominante ateo. E di Mendel che era un sacerdote cattolico il padre delle genetica che ha formulato gli assiomi dell'ereditarietà e dimostrato che la teoria evoluzionista di Darwin era falsa davanti alle leggi ereditarie anche lui utilizzato dalla chiesa... Ridicolo. E ancora oggi gli ignoranti elogiano Darwin che di scientifico non ha mai prodotto nulla zero assoluto lui si è stato utilizzato dalle ideologie marxiste illuministe materialiste!
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    · Rispondi · 21 h
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi Va beh ti sei bevuto il cervello
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    · Rispondi · 21 h
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Alessandro Libertini argomenti ne hai? Solo scemenze sapete dire voi atei? E denigrare l'opera di colonne della scienza? E fare passare per scienza affermazioni dogmatiche come l'origine della vita dalla materia? Fate proprio pena
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    · Rispondi · 21 h
    Alessandro Libertini
    Alessandro Libertini Costantino Lenzi www.medicinapiccoledosi.it/la-teoria-microbi.../
    Ecco cosa dice davvero la scienza.
    Pretendere di smontare il darwinismo con cose che il darwinismo ha superato è stupido. Anche perché, ci sono fenomeni che solo quello sa spiegare
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    E se la teoria dei microbi fosse sbagliata? - Medicina a piccole dosi
    MEDICINAPICCOLEDOSI.IT
    E se la teoria dei microbi fosse sbagliata? - Medicina a piccole dosi
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    · Rispondi · 21 h
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi devo iniziare a limitarmi. Non è giusto con un uomo che non sta bene. Qualche problema, ci troviamo di fronte ad autentica attività produttiva , una sorta di delirio, lucido, ma Franco delirio.
    Non è che si può stare dietro questa attività produttiva deviata dalla realtà...su Mendel che . . Avrebbe dimostrato che Darwin era sbagliato... Darwin base idrologica del Marxismo....
    Chi legge ovviamente capisce come questo signore ribalti completamente i fatti. Senza rapporto con la realtà, in un mondo suo, vive in un universo parallelo e non vuole sentire ragioni.
    Diventa brusco, rigido, violento.
    In una sottomissione totale alla Religione. Rifugio psicologico.
    Per questo non riesce a condurre un dialogo ragionato. Non una sola idea.
    Solo assurdità palesi, aggressività, ostinazione.
    Non è questa la sede per continuare un dialogo che non può esserci.
    Non si deve giudicare. Alla lunghezza del dialogo di vede come il signore non può essere giudicato, ed anche tutti i credenti non possono esser associato a queste emozioni e discorsi.
    Non è la sede.
    Non si può pretendere l' impossibile.
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    · Rispondi · 21 h
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Alessandro Libertini e questo coppia incolla cosa dovrebbe dimostrare?
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    · Rispondi · 21 h
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore parli troppo e per nulla. Si esatto il sacerdote cattolico Mendel il padre della moderna genetica aveva già smontato a suo tempo le teorie strampalate e fantasiose di Lamarck e Darwin teorizzavano colli che si allungano a causa del effetto dell'ambiente dimostrando che i caratteri e la variabilità delle specie non sono acquisiti ma trasmessi dai geni attraverso rigide leggi ovvero può essere trasmesso alla prole solo ciò che già c'è! A differenza di Darwin e Lamarck che pretendevano di acquisire caratteristiche nel tempo nell'ambiente diverso e ancora oggi gente ignorante come voi crede a sciocchezze come il collo della giraffa allungato per raggiungere i rami teorie strampalate che qualsiasi scienziato anche evoluzionista moderno rinnega!
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    · Rispondi · 20 h
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi o va a leggere un libro di genetica o si curi!
    Quello che dice mi convince del geniale cinismo della Propaganda che sfrutta le persone come lei
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    · Rispondi · 20 h · Modificato
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore continua pure a credere alle idiozie evoluzioniste di 200 anni fa contento tu. Ti do una notizia : , e già dimostrato scientificamente che un carattere, che un individuo acquista durante la sua esistenza, non può essere trasmesso ai suoi discendenti in quanto si tratta di una mutazione somatica che non insiste sul suo patrimonio genetico e quindi non può essere trasmessa ereditariamente, quindi le sciocchezze in cui credi tu come i colli delle giraffe evoluti sono già state confutate in primis da Mendel. Ben svegliato
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    · Rispondi · 20 h
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi vabbè, non posso continuare con cui non sta bene.
    E poi finirebbe a rissa.
    Solo un esempio del tuo limite, spero ti sia utile.
    Affinché tu lo sappia :
    Il Dogma Centrale della biologia (di cui ti palesemente non sai e non hai capito nulla di nulla) è ...una diretta conseguenza della Teoria di Darwin!!!!
    Lo vedi che deliri!!
    Se Darwin ha detto che le mutazioni sono casuali...che vuol dire???
    Che negava che potessero essere direttamente determinate dall'ambiente!!!
    Ma tu, a riprova dei sintomi che hai mostrato e che ho evidenziato, non puoi capire.
    Darwin sapeva benissimo che l' evoluzione non avviene in tempo reale, in poche generazioni, ma è lentissima, perciò parlo' di Selezione Casuale delle mutazioni.
    Restava, una volta scoperto il principio genomico dell' ereditarietà, il DNA, riprodurre in questa scala il problema che Darwin aveva superato!!!!
    Quindi Watson e Crick parlarono di Dogma Centrale della Biologia!!!!
    Lo capisci, lo capisci????
    Immaturo bambinone molto poco sveglio e disinformato peggio di un sassolino!!!
    Accidenti, razza di ingenuo che non sa nemmeno quanto sei immaturo ed ignorante, il Dogma Centrale della Biologia è PROPRIO PROPRIO LA TRASPOSIZIONE A LIVELLO GENETICO DELLA TEORIA DELL'EVOLUZIONE DI DARWIN!!!!
    Come al solito, tu, ripeto, in maniera giustificata, sei un paziente, hai fatto un pasticcio pazzesco, giochi folli e pasticci incredibili!!!
    È tutto il contrario di quel che dici.
    La tua sicumera è patetica, ed altra sintomatologia.
    Adesso in magari neghi di aver fatto unar ragliata, ovvio, non te ne puoi rendere conto.
    Non ci spero troppo che ragioni (le psicopatie ed i deliri lucidi sono quanto più difficile da curare), ma slmrniy ci ho provato.
    Comunque, ripeto, non ce l' ho con te : ti sei una vittima.
    Dell' ambiente, circostanze, della cultura e propaganda che ti ha indottrinato.
    Ho usato un certo linguaggio per scuotere il tuo pensiero cristallino (difficile) e perché hai iniziato tu.
    I veri colpevoli sono coloro che sfruttano e peggiorano le condizioni di persone come te.
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    · Rispondi · 19 h
    Costantino Lenzi
    Costantino Lenzi Domenico Cantore poveraccio che sei ed ignorante: Darwin non ha mai parlato di mutazioni casuali e sai perche ignorantone? Perché all' epoca di Darwin le mutazioni non si sapeva neppure cosa fossero! Non esisteva neppure il microscopio! Non si sapeva neppure l'esistenza della cellula e tu mi parli di mutazioni e Darwin? Ora davanti a questa ignoranza riesci a vergognarti o hai ancora arroganza? La farlocca teoria delle mutazioni casuali è nata proprio a metà novecento per sostenere la fallace teoria evoluzionista di Darwin che non stava in piedi ! E la situazione non è comunque migliorata! Ora che hai capito che sei tu qui quello che raglia ed è plagiato dalla società vuota e materialista puoi andare in cesso abbracciare il wc e piangendo cantare " non sono degno di te" un ultima cosa riguardo di Collins da te citato , con la scoperta del codice genetico si è concvertito ed ha scritto un libro " Il linguaggio di Dio" che tu nella tua ignoranza non hai letto, leggilo, spendili quei 12 euro che ti aiutano a ragliare di meno e a farti una cultura scientifica vera
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    · Rispondi · 19 h · Modificato
    Lorenzo Ciminelli
    Lorenzo Ciminelli Ivan Osokin ma hai almeno una formazione nel campo delle scienze naturali?
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    · Rispondi · 19 h
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Lorenzo Ciminelli Scherzi? Io sono vivo e vegeto, più formato nella natura di cosi!
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    · Rispondi · 18 h
    Lorenzo Ciminelli
    Lorenzo Ciminelli Ivan Osokin ooook!
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    · Rispondi · 18 h
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Costantino Lenzi ovviamente ti ho segnalato agli amministratori per non cadere nella tua degenerazione mentale e di pseudo dialogo.
    Sei uno degli interlocutori più squallidi e squalificati che abbia mai incontrato.
    Incapace di rispondere, di pensiero, di una risposta, sai solo esser un avanzo di bettola, nei modi e nell'intelligenza.
    I fenomeni come te andrebbero repressi.
    Sporcano solo la società nella quale vivono.
    Vediamo con una mediazione se sarai condotto ad una maggior intelligenza.
    Altrimenti la tua stupidità immensa ti sarà resa per le rime e ti ricondurro' li dove meritano i degenerati come te
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    · Rispondi · 16 h · Modificato
    Ivan Osokin
    Ivan Osokin Domenico Cantore E' interessante che accusi qualcuno di offenderti, offendendolo
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    · Rispondi · 16 h
    Domenico Cantore
    Domenico CantoreAutore Ivan Osokin leggi bene chi ha iniziato, chi non risponde alle domande, fa finta di non ricordare la contraddizione alle proprie argomentazioni, ev tira fuori solo smargiassate di bettola pensando di essere un genio.
    Rileggi bene.
    Io rispondo a tono. Io sono solo reattivo.
    Gli aggressivi sono altri, quelli che devono difendere un loro simbolo