tdg
se davvero esistesse un'anima che si stacca dal corpo, Gesù risuscitando Lazzaro non gli stava certo facendo un favore visto che era già in paradiso, perciò non può essere. L' anima che si stacca dal corpo fa un cortocircuito netto a quello che la Bibbia insegna...visto che lì si parla della resurrezione nella carne!
Cr
LA resurrezione di Lazzaro è stato ritenuto necessario da Cristo per dimostrare attraverso un grandioso miracolo che era la resurrezione e LA VITA. Non per fare un favore a Lazzaro o per distoglierlo dal godimento della sua beatitudine.
Occorre distinguere la resurrezione finale dalla sopravvivenza della parte spirituale, tornata a Dio, (di cui Eccl. non specifica altro) e che si ricava in maniera diretta da varie citazioni del Nuovo Testamento e indirettamente da vari testi del Vecchio.
Te ne propongo uno:
Apoc.6,9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le ANIME di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10 E gridarono a gran voce:
«Fino a quando, Sovrano, tu che sei santo e verace, non farai giustizia e non vendicherai il nostro sangue sopra gli abitanti della terra?».
11 Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro. -----
Mi fermo a questo versetto perchè se vorrai interpretare in maniera sincera questo testo, senza stravolgerne il senso chiaro, allora ti proporrò gli altri versetti in modo da farne una analisi seria. Altrimenti mi fermo a questo e chi vorrà accettarlo come un dato rivelato e conclusivo sulla questione, lo potrà fare.
tdg
Se secondo te la descrizione della visione che Giovanni ebbe si riferisce a qualcosa di letterale allora mi deve prendere per letterale tutte le altre figure che compaiono, non puoi prendere solo quelle che ti fanno comodo, il cavallo rosso fuoco, quello nero quello bianco...i sigilli ecc...
O è tutto simbolico o è tutto letterale!
E' chiaro che leggendo tutto il contesto dall'inizio del capitolo, Giovanni vide in visione quello che sarebbe stato l'epilogo del giudizio divino, infatti se leggi i versi finali dal 15 fino alla fine capisci che è così. E' chiaro quindi che quelle anime vestite di bianco viste, si riferiscono a quelle persone che sono state giustiziate nel corso dei secoli per essere stati seguaci di Cristo, e lui opera giustizia e vendetta contro i responsabili.
Rimane quindi il cortocircuito che ho menzionato precedentemente. Ossia, se si va tutti in cielo la resurrezione nella carne è perfettamente inutile e lo è a maggior ragione anche la resurrezione spirituale di cui parli, cosa che nelle scritture non sta scritta da nessuna parte, perchè essendo già tutti in cielo dove si andrebbe a risorgere??
Giovanni 5:28,29 ...resurrezione dei giusti e degli ingiusti.
Giovanni 6:40...idem
1 Corinti 15:12,13 Paolo ribadisce l'insegnamento della resurrezione.
E poi per chiuderla, perchè fosse chiaro che anche i cristiani all'epoca credevano nella resurrezione, la sorella di Lazzaro rivolgendosi a Gesù disse: so che sorgerà nell'ultimo giorno, riferendosi a suo fratello...invece Cristo a dimostrazione che era figlio di Dio lo riportò in vita subito. E comunque Lazzaro non è l'unico a essere stato risuscitato da Gesù, la Bibbia parla di tantissime altre resurrezioni.
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DAMAR
DAMAR
7 giorni fa
@Daniele Seconi secondo te i 144000 menzionati in apoc. sono simbolici o letterali?
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Daniele Seconi
Daniele Seconi
7 giorni fa
@DAMAR è sempre il contesto che ti suggerisce la risposta!
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DAMAR
DAMAR
7 giorni fa
@Daniele Seconi ma io voglio sapere da te che risposta mi dai per cercare di aiutarti a trarre una dedizione anche per quanto riguarda l'argomento che stavamo facendo. Allora per andare avanti dimmi se questi 144000 sono letterali o simbolici.
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Daniele Seconi
Daniele Seconi
7 giorni fa
@DAMAR Ascolta io già sò dove vuoi andare a parare, e già ti ho detto che è sempre il contesto che ti aiuta a capire se i riferimenti sono simbolici o letterali, nel caso del cap.6 di Rivelazione è chiaro che il contesto suggerisce una descrizione tutta simbolica. Per cui nel discorso 144.000 citami il capito a cui ti riferisci e ti rispondo!
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DAMAR
DAMAR
7 giorni fa (modificato)
@Daniele Seconi se è il contesto a dire se un brano è letterale o simbolico allora dobbiamo necessariamente convenire che in Apocalisse NON TUTTO È SIMBOLICO, come volevi fare sembrare includendo anche il passo di Apoc 6,9ss --- Inoltre in tale passo vi è perfino una richiesta da parte di quelle anime di martiri e una risposta di attendere pazientemente l'epilogo. Il che fa capire che quelle anime siano consapevoli e ciò si accorda con tanti altri brani. --Infine chiediti a chi dovrebbe spettare il compito di dirimere se un brano o versetto è simbolico o letterale o come vada interpretato. Inoltre il cortocircuito si crea proprio non capendo, e interpretando i passi secondo il proprio non aver capito.
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DAMAR
DAMAR
7 giorni fa (modificato)
@Daniele Seconi un po' più sopra avevi detto che o tutto è simbolico o è tutto letterale. Rileggi quanto hai scritto. Ora dici che invece deve essere il contesto. Ti invito a notare la insanabile contraddizione di queste espressioni e trarre una logica deduzione
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Daniele Seconi
Daniele Seconi
7 giorni fa (modificato)
@DAMAR Caro Damar, non prendiamoci in giro! Io sono stato molto chiaro, te l'ho detto già nella mia prima risposta che ti ho dato che è il contesto a suggerirci l'interpretazione corretta. Se è pur vero che non tutta l'apocalisse non va preso per simbolismi ti ho già detto che è il contesto a suggerire quando si e quando no. Il cap. 6 nella fattispecie è chiaramente simbolico dall'inizio alla fine, perchè non ci sono appigli che ti facciano capire il contrario. E' sempre la logica che funziona.
Quindi se per te quelle anime sono letteralmente vive in giro, sempre facendo funzionare la logica e la deduzione a cui fai riferimento, rispondimi cortesemente a quelle che già ti ho detto. Perchè la vita in cielo che ci sarebbe dopo la morte non si concilia con la resurrezione. Il ragionamento è così semplice che anche un ragazzino di terza elementare lo capirebbe!
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DAMAR
DAMAR
7 giorni fa
@Daniele Seconi non sto prendendo in giro nessunonperchè tu tre ore fa avevi scritto testualmente: "O è tutto simbolico o è tutto letterale!" Vai per favore a rileggere il tuo testo. Ora nelle ultime risposte hai cambiato versione perchè ti ho chiesto se i 144000 sono letterali o simbolici e in questo caso non hai voluto azzardare la risposta ma la conclusione è stata che ti sei trovato in contraddizione come ti ho fatto rilevare. Ma solo per aiutarti a capire, non per altro. Ora invece di rivedere la questione dalle fondamenta, vuoi affermare che il brano di apoc 6,9ss sia necessariamente simbolico mentre io affermo che si è trattata di una visione reale di ciò che viene descritto da Giovanni. --- Tu a questo punto ti chiedi perchè ci dovrebbe essere una resurrezione anche dei corpi ormai resi incorruttibili, se già quelle anime godono in cielo. Il motivo è che la presente terra e cielo passeranno ma Dio farà nuovi cieli e nuova terra, per cui i risorti avranno, oltre alle loro anime anche i corpi adatti per il nuovo mondo che Dio farà a suo tempo in modo che la loro gioia sia piena e completa. DUnque nessun corto circuito, nessuna contraddizione in questo progetto che Dio ci rivela nella Bibbia.E' così semplice che anche un ragazzino lo può capire, se vuole.
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Daniele Seconi
Daniele Seconi
7 giorni fa
@DAMAR A interessante... quindi nella nuova terra Dio restituirà nuovi corpi a quelle anime che ora sono in cielo. Quindi prima sulla terra, poi in cielo poi nella resurrezione di nuovo sulla terra. E questo ping-pong dove sarebbe scritto nelle scritture perchė io non l'ho trovato scritto da nessuna parte.
Rimamgo in attesa!
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DAMAR
DAMAR
7 giorni fa
@Daniele Seconi A quanto pare non conosci cose tanto evidenti nella Bibbia da essere citati molte volte, e vorresti far passare per buone le tue interpretazioni. Orbene eccoti alcuni dei versetti che attestano la creazione di NUOVI CIELI E NUOVA TERRA.:
Isaia 65,17 Ecco infatti io creo nuovi cieli e nuova terra; non si ricorderà più il passato, non verrà più in mente
Isaia 66,22 Sì, come i nuovi cieli e la nuova terra, che io farò, dureranno per sempre davanti a me
2Pietro 3,13 ...noi aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali avrà stabile dimora la giustizia.
2Pietro 3,10 ... allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.
Apocalisse 21,1 Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più. ------
Questi passaggi avverranno secondo il volere che Dio ci ha rivelato. Non è il ping pong, perchè non si torna allo stato precedente, ma vi è una progressione di eventi e di condizioni. Occorre dunque allargare certi orizzonti limitati della nostra mente ed aprirci al progetto di Dio come ci viene rivelato.
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Daniele Seconi
Daniele Seconi
7 giorni fa
@DAMAR le scritture che hai citato si riferiscono a nuovi cieli e nuova terra, in questa nuova terra ci sarà una nuova società di persone che comprenderanno evidentemente i nuovi nati e i risuscitati. Ma se si parla di risurrezione è oltremodo evidente che deve riferirsi a quelle persone che un tempo era morte. La Bibbia parla infatti di ricreazione. Ma se le persone morte sono già in cielo, non avrebbe senso farle tornare sulla terra con nuovi corpi, sono già nella beatitudine! Ecco il cortocircuito. La Bibbia parla di risurrezione di giusti e ingiusti.
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DAMAR
DAMAR
7 giorni fa
@Daniele Seconi vedo purtroppo che non hai compreso quanto detto e cerco di spiegarti meglio. Soffermiamoci agli ultimi due :
2Pietro 3,10 ... allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.
Apocalisse 21,1 Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più.---------
I versetti sono chiarissimi e dicono che il cielo e la terra attuali non ci saranno più e che al loro posto Dio farà NUOVI CIELI E NUOVA TERRA. Quindi i risorti, che sono chiaramente le stesse persone che erano morte, la cui anima attendeva il definitivo passaggio a nuova terra e nuovi cieli con un nuovo corpo incorruttibile adatto alle nuove condizioni. Non si torna alla terra attuale, non è un ping pong, ma una situazione del tutto nuova. Questo non crea nessun cortocircuito ma è uno svolgersi coerente di fatti che Dio ha rivelato, come ti sto documentando con la Bibbia. Infatti non avrebbe senso farle tornare su questa stessa terra, ma ha perfettamente senso se tu ti attieni al fatto che ci viene rivelato che si tratta di un altro e ben diverso cielo e terra.---
Tu dici inoltre: "La Bibbia parla infatti di ricreazione" . Ora dimmi tu dove si trova nella Bibbia, questa parola in riferimento alle persone che erano morte.
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Daniele Seconi
Daniele Seconi
6 giorni fa (modificato)
@DAMAR Quando si parla di ricreazione nelle scritture è a tuttotondo e include ovviamente anche la resurrezione.
La parola greca qui tradotta ricreazione , palingenesìa, riferita alla scrittura di Matteo sotto citata, è come nuova nascita . . . rigenerazione spirituale , e aggiunge: In Matt[eo] 19:28, nel discorso del Signore, il termine è impiegato nel senso più ampio di restaurazione di tutte le cose (Atti 3:21, R.V.), allorché, in conseguenza del Secondo Avvento di Cristo, Geova insedia il Suo Re sul colle santo di Sion (Sal. 2:6)
Poi, tornando al discorso resurrezione, nelle scritture che mi hai citato non c'è un solo riferimento al fatto che alla morte l'anima si stacca dal corpo e va in cielo.
A me quello interessa, citami una scrittura dove è perlomeno insito quello che dici!
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DAMAR
DAMAR
6 giorni fa
@Daniele Seconi Ricreazione, quindi nel senso di nuova creazione, conferma appunto il concetto che non si torna indietro alla vecchia terra, o al vecchio corpo passibile e mortale, ma appunto a un mondo nuovo. CIeli e terra di prima passeranno, ha detto Gesù . Orbene, abbiamo toccato questi argomenti perchè tu vi hai fatto riferimento, e anche perchè affermavi che vi fosse un corto circuito a cui ho dovuto rispondere con argomentazioni bibliche al fine di dimostrarti che non vi alcuna contraddizione tra la sopravvivenza dell'anima e la resurrezione nella nuova creazione (palingenesi) che Dio opererà. Abbiamo anche parlato di quelle anime viste dall'apostolo in apoc 6,9ss che tu interpreti simbolicamente adducendo che anche i versetti successivi sarebbero simbolici. Ma anche per quelli non sono daccordo. Possiamo approfondire e vedere che anche tali versetti trovano riscontro in altri passi analoghi del vecchio e del nuovo testamento. Apoc.6,12-17. Il sesto sigillo. Sconvolgimento generale di tutta la natura. Terremoto, il sole nero..., la luna, ecc., le stelle, ecc. Anche Gesù Cristo ha parlato di questi grandi sconvolgimenti della natura come di segni precursori della sua venuta (Cf. n. Matt. XXIV, 7, 24 e ss.; Mar. XIII, 24; Lue. XX, 25 e ss.). .Tutta sangue (Cf. Gioel. II, l0, 31).
14. Il cielo, figurato come un Immenso padiglione, si ritirò, ossia si piegò, come un libro (Cf. Is. 34, 4; II Piet. III, 10; Apoc. XX, 11). Monti e isole. Non solo gli astri e il cielo, ma anche tutta la terra sarà sconvolta
15-16 l'Apostolo descrive lo spavento universale degli uomini in terribili frangenti (Cf. Is. 2, 11-21; Luc. XXI, 26). Cadete sopra di noi. Queste parole di Osea (10, 8) furono anche citate da Nostro Signore (Ved. n. Luc. 23, 30).
17. Il gran giorno dell'ira, ossia il giorno del giudizio (Cf. Is. 2, 12 e ss.; Gioel. 2, 1 e ss. ; 3, 4; Luc. 17, 23; Rom. II, 5, ecc.). Chi potrà reggervi (Cf. Malach. Ili, 2). Se si paragonano assieme gli avvenimenti qui descritti alla apertura del sesto sigillo, coi segni che Gesù Cristo (Matt. XXIV, 29) ha dati come precursori della sua seconda venuta, non si può fare a meno di riconoscere che si tratta delle stesse cose. E quindi come si può affermare che si tratti di simboli e non invece di cose che accadranno realmente? Ecco perchè anche questo contesto, suggerisce che il brano di apoc.6,9ss sia effettivo e non metaforico.
Ora possiamo continuare analizzando un altro versetto:
Matteo 10:28
E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima.--- Se gli uomini non possono uccidere l'anima è evidente che essa sopravvive al corpo, anche se questo viene ucciso.