CREDENTI

2 Cor. 11,32 e il re di Damasco

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    Angelo.03
    00 19/11/2017 10:59
    Cari credenti cosa non quadra in quel verso?
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    Ettore.87
    00 19/11/2017 19:13
    Cosa non ti torna?
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    Angelo.03
    00 20/11/2017 10:46
    Non mi torna Areta.
    Se si tratta di Areta III morì intorno al 12 a.c.
    Se si tratta di Areta IV lui non fu mai re di Damasco.
    Di quale Areta si parla?
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    Angelo.03
    00 20/11/2017 10:47
    Possibile che Paolo non sapesse chi governava a Damasco?
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    Angelo.03
    00 20/11/2017 11:07
    Mi correggo Areta III muore nel 62 a.c.
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    Credente
    00 20/11/2017 16:49
    Si tratta di Areta IV (nelle iscrizioni Charethath),
    Areta (nelle iscrizioni Charethath), e propriamente Aretas Aeneas, regnò sull'Arabia Nabatea, capitale Petra, dall'anno 7 avanti Cristo fino al 41 o 49 D. C.
    Quando il governatore Vitellio stava per marciare contro Areta, ricevette la notizia della morte di Tiberio, il protettor di Antipa A. D.37, e sospese la marcia. Caligola che gli succedette nell'impero lasciò probabilmente Damasco sotto il governo di Areta.
    [Modificato da Credente 20/11/2017 16:50]
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    Angelo.03
    00 20/11/2017 17:27
    Areta IV non fu mai re di Damasco.
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    Angelo.03
    00 20/11/2017 17:54
    Quindi Paolo non sapeva chi era il re di Damasco. Oppure la II lettera ai corinzi non è stata scritta da Paolo.
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    Credente
    00 20/11/2017 20:56
    C'è anche una terza ipotesi oltre i due del tuo ultimo post:
    in mancanza di elementi storici che attestino senza ombra di dubbio che NON vi fosse un rappresentante di Areta IV a Damasco durante la fuga di Paolo, che la manzione di 2 Cor 11,32 sia esatta e che questa lettera sia effettivamente di Paolo, il quale sapeva bene ciò a cui si stava riferendo.
    Mentre invece non lo sanno bene coloro che negano tale attestazione .
    Essi, farebbero bene ad integrare le conoscenze storiche di cui dispongono con quelle provenienti anche dal mondo cristiano, e a servirsene per colmare le loro lacunose conoscenze.

    Mi puoi indicare uno storico dell'epoca che dica chiaramente che a Damasco non vi fosse alcun rappresentante di Areta tra il 36 e il 40 d.C?

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    Angelo.03
    00 20/11/2017 21:04
    Perché secondo te ci doveva essere un rappresentante di Areta a Damasco? Dove egli non aveva alcuna giuristizione. Poi se anche fosse, quale pericolo poteva mai correre Paolo dal momento che Damasco era sotto l'impero romano.
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    Credente
    00 20/11/2017 22:13
    Il testo di 2 Cor 11,32 è il seguente:
    2Corinzi 11,32

    A Damasco, il governatore del re Areta aveva posto delle guardie nella città dei Damasceni per arrestarmi;...

    Da cui ricavo che a Damasco, nell'evento ricordato da Paolo, della sua fuga, non vi era Areta in persona, ma un suo funzionario.
    Va notato che Paolo non specifica a che titolo vi si trovasse tale incaricato, nè quale titolo effettivo avesse (governatore è molto generico), nè quale rapporti di congiura avesse con i giudei che di fatto ordirono la cattura di Paolo, stando a quanto ricorda Luca in Atti 9,24ss.
    QUindi ammesso e non concesso che si riesca a dimostrare, con documentazione storica inoppugnabile (inesistente) che Areta non avesse alcuna giurisdizione su Damasco in quel periodo, ciò non escluderebbe in ogni caso che Areta avesse a Damasco dei suoi mandatari che in combutta con i giudei abbiano organizzato la eliminazione di Paolo.
    RIcordiamoci che si tratta di fatti di 2000 anni fa, appena accennati qua o là e la cui lacunosità non può concorrere a determinare la imprecisione di questo anzichè di quello. E' molto più logico utilizzare le poche e fugaci notizie per metterli insieme ed ottenere un quadro unitario.
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    Angelo.03
    00 20/11/2017 22:35
    A Damasco non poteva esserci il gpvernatore ( di Damasco) del re Areta. Perché Damasco era sotto l'impero romano e al massimo ci poteva essere un governatore dell'imperatore romano.
    Ripeto il tuo discorso fa acqua.
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    Ettore.87
    00 20/11/2017 23:02
    Sul sito laparola.net ho trovato questo commento a riguardo:

    Areta (nelle iscrizioni Charethath), e propriamente Aretas Aeneas, regnò sull'Arabia Nabatea, capitale Petra, dall'anno 7 avanti Cristo fino al 41 o 49 D. C. Avea dato la sua figlia ad Erode Antipa che poi la ripudiò per sposare Erodiade; talchè la figlia di Areta se ne tornò nella casa paterna. Questa, aggiunta a dei litigii per i confini, fu la cagione della guerra in cui Antipa ebbe la peggio A. D.36. Quando il governatore Vitellio stava per marciare contro Areta, ricevette la notizia della morte di Tiberio, il protettor di Antipa A. D.37, e sospese la marcia. Caligola che gli succedette nell'impero lasciò probabilmente Damasco sotto il governo di Areta. Infatti non si son trovate monete damascene coll'effigie di Caligola 37 a 41 D. C. e neppure di Claudio A. D. 41-54 mentre se ne trovano coll'effigie di Augusto e di Tiberio e di nuovo con quella di Nerone. Il fatto qui ricordato ha dovuto accadere appunto sotto Caligola, cioè alla fine del secondo soggiorno di Paolo in Damasco, dopo i tre anni passati in Arabia Galati 1:15-19.
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    Angelo.03
    00 20/11/2017 23:21
    Di fatti state dimostrando che Damasco non era sotto il reame di re Areta IV. Caligola era un imperatore romano.
    Solo Areta III fu re di Damasco, Possibile che Paolo si sia confuso?
    Oppure chi scrisse tale lettera si confuse con i due Areta e fece fuggire Paolo scrivendo che era minacciato da re Areta non sapendo che Areta IV non era re di Damasco. In pratica un falso scritto.
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 09:16
    A parte tutto, in una provincia romana non potevano esserci guardie di un altra provincia o città che non appartenesse a Roma.
    E soprattutto di un altro re. Non esistevano le ambasciate in quel periodo e se anche fossero esistite non avevano potere di catturare o uccidere chiunque esso sia, non potevano interferire con l'impero romano.
    Per tanto quel verso è una balla colossale.
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    Credente
    00 21/11/2017 10:37
    Re:
    Angelo.03, 21/11/2017 09.16:


    Per tanto quel verso è una balla colossale.



    Se hai già fatto la TUA conclusione in base alle TUE premesse, ritenendo che le altrui osservazioni "fanno acqua da tutte le parti, e senza tener conto, nella discussione, che si può avere una qualche propria convinzione ALLA FINE della discussione,
    a cosa serve confrontarsi?
    Perchè dovrei perdere del tempo a documentarmi se hai già la TUA verità da mantenere nonostante vi siano altre considerazioni di cui tener conto?





    [Modificato da Credente 21/11/2017 10:46]
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 10:44
    Esatto
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 11:20
    Perché non accettare che quel verso è un falso. Dal momento che potete cercare dove volete ma nulla toglie che sotto l'impero romano erano i romani ad avere il diritto di uccidere e nessun altro.
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    Credente
    00 21/11/2017 11:32
    E perchè tu non dovresti accettare che quel verso è veritiero, come io penso, mentre tu continui a sparare le TUE PREMESSE ?
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 11:51
    Primo esistono dei testi che parlano degli usi e costumi romani all'interno delle province loro conquistate. C'è una costitutio che spiega i loro costumi.
    Chi aveva o meno il diritto di vita e di morte ( ius gladii ).
    Partendo da quello si può capire benissimo che un re di Petra non aveva alcun diritto nelle province romane. NESSUN DIRITTO.
    Ti è chiaro, non è interpretazione ma fatti storici.
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    Ettore.87
    00 21/11/2017 12:37
    Beh “pensare” che la Bibbia sbagli è tipico di chi non crede e di chi si affida alla critica letteraria. Non dimentichiamoci però che spesso la Bibbia è stata criticata per presunti errori storici e poi il tempo ha portato alla luce verità che hanno confermato la Scrittura
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 13:11
    Io credo che sia il contrario, più si va avanti con i tempi e più quelle verità bibliche vengono smentite. Vedi l'argomento in questione.
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 13:19
    Perché Ettore tu a quale critica ti affidi?
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    Credente
    00 21/11/2017 14:40
    Angelo.03, 21/11/2017 11.20:

    Perché non accettare che quel verso è un falso. Dal momento che potete cercare dove volete ma nulla toglie che sotto l'impero romano erano i romani ad avere il diritto di uccidere e nessun altro.


    Gli Ebrei ad esempio, praticavano tranquillamente la LAPIDAZIONE a morte, anche sotto i romani che consentivano tale pratica senza opporsi.
    Quindi è già un primo grosso sbaglio storico affermare che solo i romani si riservassero la prerogativa di uccidere.
    Ma vi sono anche altri errori nelle tue premesse.
    Sempre se ti interessa conoscerle. Perchè dalle premesse e dalle tue conclusioni considerate da te certezze inconfutabili, non si direbbe e perciò perchè dovrei fare lo sforzo di documentarti diversamente?
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 14:56
    No sbagliato, gli ebrei non potevano uccidere nessuno, neanche unire il sinedrio previa autorirazione del pretore romano.
    Vedi nel vangelo di Giovanni dove i sacerdoti conducono Gesù da Pilato ( ed è una verità) e gli dicono che non sono autorizzati ad ucciderlo.
    Poi varie fonti storiche incluso T.G.Flavio affermano cio che dico.
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 14:57
    Potevano lapidarlo. Perché scomodare Ponzio Pilato?
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 15:02
    Se è vero quanto dici lo lapidavano e al posto di una croce avevamo una pietra appeso ai muri e nelle varie chiese.
    Ma non lo fecero chissà perché?
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    Credente
    00 21/11/2017 15:35
    Infatti se leggi
    Giovanni 5:18
    Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
    e
    Giovanni 8:58-59
    58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
    59 Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.

    Quindi anche se i romani si erano riservati il potere di dire l'ultima parola sulla vita delle persone, nei fatti consentivano che talune costumanze locali, come era appunto l'uso della lapidazione, potesse aver luogo senza troppi intralci.

    In ogni caso alla voce "lapidazione" su wikipedia trovi quanto segue:

    Dato che la Palestina è una terra sassosa, il linciaggio tramite lapidazione era espressione comune della rabbia popolare ... Questo appare diverse volte nel Nuovo Testamento (Matteo 21,35; 23,37; Giovanni 10,31; Atti 7,54ss).
    La lapidazione avveniva fuori dal campo, nell'epoca nomade, o della città più tardi (Levitico 24:14; Numeri 15:35; 1 Re 21:10). I testimoni erano tenuti a scagliare per primi la pietra (Deuteronomio 17:7; cfr. Giovanni 8:7). Gesù contesta il diritto di chiunque ad eseguire una simile pena: "E, siccome continuavano a interrogarlo, egli, alzato il capo, disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei»

    In questi casi di lapidazione i romani non risultano essere stati interpellati per stabilire la liceità della contestazione che avveniva per motivi dettati dalla Legge e che i romani rispettavano almeno finchè non si scontrava con i loro interessi.
    [Modificato da Credente 21/11/2017 15:43]
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 15:43
    Perché in quei casi non erano sotto il regime romano
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    Angelo.03
    00 21/11/2017 15:46
    Per prenderne uno a caso, in deuteronomio erano sotto il regime romano, allora hai ragione tu e torto io.
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