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cosa vuole dire?

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    ulisseitaca
    00 3/3/2015 1:11 PM
    Vi guardo nel Padre Celeste, guardo i vostri pensieri, i vostri dolori, le vostre sofferenze e le porto a mio Figlio.
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    Credente.
    00 3/3/2015 2:33 PM
    Caro Ulisse,
    dal punto di vista semplicemente teologico, non è sbagliato il concetto che sia i santi che la Madonna stessa, vedano in Dio le cose che li riguardano, e che Dio vuole mostrar loro.
    Essi infatti, essendo creature, sia pure sante, non sono in grado di conoscere tutto di tutti simultaneamente, ma solo quanto il Signore concede loro di conoscere.

    Per quanto riguarda invece l'attendibilità che le espressioni pronunciate o riferite come provenienti dalla Madonna, siano effettivamente da attribuire a lei, non possiamo averne la certezza, e dobbiamo accontentarci di considerarli come se fosse un aiuto per una riflessione o meditazione personale.
    [SM=g3228773]
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    ulisseitaca
    00 3/3/2015 4:24 PM
    Appunto le cose che LI riguardano (riguardano loro i santi e la madonna), dunque nel Padre e non dal Padre.

    Ma se il Padre vede tutta l'umanità nel Figlio, com'è che la Madonna di Medjugorje vede i suoi apostoli nel Padre celeste, no c'è qualcosa che non quadra.

    Per quanto attiene la tua seconda ipotesi come è possibile riflettere su un messaggio così ambiguo e ripetitivo.


    Io di una cosa sono certo, che mia madre mi ha voluto bene , persino più della sua vita, ma non continuava a ripetermelo fino alla nausea

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    Credente.
    00 3/3/2015 8:58 PM
    Nella Summa (argomento 83 art 4) troviamo:

    ...come insegna S. Gregorio [Mor. 12, 19], ai beati viene manifestato
    nella visione del Verbo quanto conviene che essi conoscano intorno alle
    nostre azioni, anche in rapporto ai moti interni del cuore. Ora, alla loro
    dignità va attribuita specialmente la conoscenza delle preghiere che ad essi
    sono rivolte, sia con le parole che col pensiero. Perciò essi, nella luce di Dio,
    conoscono le preghiere che loro indirizziamo...

    In Dio, (il Verbo di Dio, è FIglio di Dio e quindi Dio egli stesso), la Madonna e i santi vedono ciò che li riguarda, e vedono anche le preghiere e i sentimenti espressi con parole o pensieri che ad essi vengono indirizzati.

    Il Padre "vede" l'umanità nel Figlio, nel senso che in Lui siamo diventati figli adottivi e quindi ci considera e ci vede come figli nel Figlio; Il Padre quindi conosce tutto di tutti, come lo conosce il suo Figlio che è Dio.
    Il fatto che la Madonna veda nel Padre celeste le cose che la riguardano, e perciò le nostre preghiere, i nostri desideri, e i nostri bisogni, mi pare in linea con quanto dice s.Tommaso.

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    ulisseitaca
    00 3/3/2015 9:35 PM
    Credente., 03/03/2015 20:58:

    Nella Summa (argomento 83 art 4) troviamo:

    ...come insegna S. Gregorio [Mor. 12, 19], ai beati viene manifestato
    nella visione del Verbo quanto conviene che essi conoscano intorno alle
    nostre azioni, anche in rapporto ai moti interni del cuore
    . Ora, alla loro
    dignità va attribuita specialmente la conoscenza delle preghiere che ad essi
    sono rivolte, sia con le parole che col pensiero. Perciò essi, nella luce di Dio,
    conoscono le preghiere che loro indirizziamo...

    In Dio, (il Verbo di Dio, è FIglio di Dio e quindi Dio egli stesso), la Madonna e i santi vedono ciò che li riguarda, e vedono anche le preghiere e i sentimenti espressi con parole o pensieri che ad essi vengono indirizzati.

    Il Padre "vede" l'umanità nel Figlio, nel senso che in Lui siamo diventati figli adottivi e quindi ci considera e ci vede come figli nel Figlio; Il Padre quindi conosce tutto di tutti, come lo conosce il suo Figlio che è Dio.
    Il fatto che la Madonna veda nel Padre celeste le cose che la riguardano, e perciò le nostre preghiere, i nostri desideri, e i nostri bisogni, mi pare in linea con quanto dice s.Tommaso.




    si parla sempre di Dio ma è specificato il Verbo, ossia il Figlio,

    Supplemento
    Questione 92
    Articolo 3

    SEMBRA che i santi nel vedere Dio per essenza vedano tutto quello che Dio vede in se stesso.
    Infatti:
    1. Come S. Isidoro insegna, "gli angeli nel Verbo di Dio conoscono tutte le cose prima che vengano compiute". Ma i santi, come dice il Vangelo, "saranno uguali agli angeli". Dunque anche i santi nel vedere Dio vedranno tutte le cose.
    2. S. Gregorio scrive: "Poiché allora tutti vedranno Dio con l'identica chiarezza, che cosa non sapranno nel conoscere chi sa tutto?". Ora, egli parla così dei beati che vedono Dio per essenza. Perciò chi vede Dio per essenza conosce ogni cosa.
    3. Come nota Aristotele, "quando un intelletto conosce le cose più grandi meglio ancora può intendere le più piccole". Ora, Dio è l'intelligibile massimo. Egli perciò aumenta al sommo la virtù dell'intelletto nel conoscere. Perciò l'intelletto che vede lui intende ogni cosa.
    4. L'intelletto non trova ostacolo a intendere una cosa, se non in quanto quest'ultima è superiore a lui. Ma nessuna creatura è superiore all'intelletto che vede Dio, poiché, come dice S. Gregorio, "per l'anima che vede Dio diventa angusta qualsiasi creatura". Dunque coloro che vedono Dio per essenza conoscono tutte le cose.
    5. Ogni potenza passiva che non passa all'atto è imperfetta. Ora, nell'intelletto possibile dell'anima umana c'è come una potenza passiva a conoscere tutte le cose: perché l'intelletto possibile "è quello fatto per diventare ogni cosa", come si esprime Aristotele. Se quindi in quella beatitudine esso non conoscesse tutte le cose, rimarrebbe imperfetto. Il che è assurdo.
    6. Chi vede uno specchio vede le cose che risultano in esso. Ma nel Verbo di Dio risultano come in uno specchio tutte le cose: perché egli è la ragione e l'archetipo d'ogni cosa. Dunque i santi che vedono il Verbo per essenza, vedono tutte le creature.
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    Credente.
    00 3/3/2015 10:00 PM
    Se ho capito bene, la tua obiezione è la seguente:
    Come è possibile vedere qualcosa nel Padre, se il Padre stesso per vedere ha bisogno del Figlio?

    A mio parere, se fosse questa la tua obiezione, ritieni incapace il Padre di vedere tutte le cose e pensi che solo grazie al Figlio, Egli le può vedere. Sarebbe equivalente a dire che il Padre dipende dal Figlio e quindi in definitiva gli sarebbe inferiore. Spero tu non voglia dire questo.
    Ma il Padre conosce ogni cosa perchè è Dio, il Figlio conosce ogni cosa perchè è Dio così come pure lo Spirito Santo.
    Dire che i santi vedono nel Verbo, quanto ad essi riguarda, è lo stesso che dire che vedono nel Padre quanto ad essi riguarda, perchè il Figlio è UNO col Padre, della stessa sua natura, pur essendo distinto da Lui, e può fare le stesse cose che fa il Padre, il che significa parimenti che il Padre può fare le stesse cose che fa il Figlio. La conferma la troviamo in Giov 5,19
    Gesù ... disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa.



    [Edited by Credente. 3/3/2015 10:11 PM]
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    ulisseitaca
    00 3/3/2015 10:19 PM
    No certo che no, ma perchè fare distinzione?

    Quel SEMBRA non l'ho messo io ma sta nella stessa SUMMA, e dunque se vedono l'essenza di Dio vedono in Dio ciò che a loro è rivolto, meglio ciò che attraverso loro è rivolto a Dio.

    Poi perchè vederle nel Padre, abbiamo detto che è indistinto, per portarle al Figlio, come se il figlio non le vedesse?

    Come è possibile vedere qualcosa nel Padre, se il Padre stesso per vedere ha bisogno del Figlio?

    Come se il Figlio non vedesse in se stesso le cose, ma che qualcuno le portasse a Lui prendendole dalla visione del Padre
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    ulisseitaca
    00 3/3/2015 10:23 PM
    Re:
    Credente., 03/03/2015 22:00:

    Se ho capito bene, la tua obiezione è la seguente:
    Come è possibile vedere qualcosa nel Padre, se il Padre stesso per vedere ha bisogno del Figlio?

    A mio parere, se fosse questa la tua obiezione, ritieni incapace il Padre di vedere tutte le cose e pensi che solo grazie al Figlio, Egli le può vedere. Sarebbe equivalente a dire che il Padre dipende dal Figlio e quindi in definitiva gli sarebbe inferiore. Spero tu non voglia dire questo.
    Ma il Padre conosce ogni cosa perchè è Dio, il Figlio conosce ogni cosa perchè è Dio così come pure lo Spirito Santo.
    Dire che i santi vedono nel Verbo, quanto ad essi riguarda, è lo stesso che dire che vedono nel Padre quanto ad essi riguarda, perchè il Figlio è UNO col Padre, della stessa sua natura, pur essendo distinto da Lui, e può fare le stesse cose che fa il Padre, il che significa parimenti che il Padre può fare le stesse cose che fa il Figlio. La conferma la troviamo in Giov 5,19
    Gesù ... disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa.







    Appunto questo brano conferma che il Figlio non ha bisogno che le vengano riportate cose viste nel Padre, perchè il Figlio, essendo Dio già le vede in se stesso
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    Credente.
    00 3/4/2015 2:33 PM
    L'intercessione di Maria a favore di chi è nel bisogno, che lei rivolge a Dio, tanto al Padre che al Figlio o allo Spirito Santo è da sempre riconosciuto dalla Chiesa.
    Anche se le tre Persone sono a perfetta conoscenza di tutto, è sempre opportuna la preghiera a favore di altri, sia che venga fatta dalla madonna, sia dai santi, sia da qualunque credente a favore di altri.

    Non comprendo pertanto la difficoltà che tu mi fai presente.
    Certo: il Verbo conosce tutto e non ci sarebbe neppure bisogno che la Madonna esprima le sue preghiere, perchè il Figlio conosce ciò che lei desidera; ciò non toglie che lei interceda, nei modi propri della sua condizione di gloria (e quindi non necessariamente con parole di tipo umano), a favore di chi ritiene di dover intercedere e che Dio stesso le dona di conoscerne i bisogni.

    Alle nozze di Cana, forse che Maria non era consapevole che Gesù sapesse perfettamente che erano rimasti senza vino, e che suo Figlio ben sapeva quello che avrebbe dovuto fare?
    Eppure lei volle presentarGli il problema attendendosi da Lui un intervento in merito, che Lui fece prontamente.
    E' ciò che lei continua a fare per noi credenti e molto probabilmente anche per i non credenti.

    Non vedo perciò contraddizioni nella proposizione che che hai postato nel topic.
    Un caro saluto [SM=g7430]
    [Edited by Credente. 3/4/2015 2:40 PM]
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    ulisseitaca
    00 3/4/2015 3:10 PM
    Certo probabilmente è la forma della traduzione che mi ha tratto in sospetto, è quel vederle nel Padre per portarle al Figlio, quasi fosse mediatrice fra il Padre e il Figlio, ma ripeto, forse è solo questione di traduzione