Il Papa ai teologi: si interpreta la Bibbia non da soli ma nel solco della tradizione

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ulisseitaca
00venerdì 12 aprile 2013 19:25
 03:10
 
“Come sappiamo, le Sacre Scritture sono la testimonianza in forma scritta della Parola divina,
il memoriale canonico che attesta l'evento della Rivelazione. La Parola di Dio, dunque, precede
ed eccede la Bibbia”

“Il Concilio Vaticano II lo ha ribadito con grande chiarezza nella Costituzione dogmatica Dei Verbum:
«Tutto quanto concerne il modo di interpretare la Scrittura è sottoposto in ultima istanza al giudizio
della Chiesa, la quale adempie il divino mandato e ministero di conservare e interpretare la parola di Dio»”.

“Infatti, la Sacra Scrittura è Parola di Dio in quanto è messa per iscritto sotto l'ispirazione dello Spirito Santo;
invece la sacra Tradizione trasmette integralmente la Parola di Dio, affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo
agli Apostoli, ai loro successori, affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente
la conservino, la espongano e la diffondano. In questo modo la Chiesa attinge la sua certezza su tutte le cose rivelate
non dalla sola Sacra Scrittura”.

“L'interpretazione delle Sacre Scritture non può essere soltanto uno sforzo scientifico individuale, ma dev’essere
sempre confrontata, inserita e autenticata dalla tradizione vivente della Chiesa. Questa norma è decisiva per precisare
il corretto e reciproco rapporto tra l'esegesi e il Magistero della Chiesa”.

"Vi insegni ad accogliere pienamente la ricchezza inesauribile della Sacra Scrittura non soltanto attraverso la ricerca intellettuale,
ma nella preghiera e in tutta la vostra vita di credenti, soprattutto in quest’Anno della fede, affinché il vostro lavoro contribuisca
a far risplendere la luce della Sacra Scrittura nel cuore dei fedeli”.

http://it.radiovaticana.va/news/2013/04/12/il_papa_ai_teologi:_si_interpreta_la_bibbia_non_da_soli_ma_nel_solc/it1-682204
Perdonato
00venerdì 12 aprile 2013 21:16
Ulisse, io personalmente credo che se la Bibbia fosse un libro così pericoloso, se letto da soli, addirittura da decretare nel Concilio di Tarragona del 1234: “Nessuno ha il diritto di leggere o di diffondere l’Antico o il Nuovo Testamento sotto pena di essere accusato di eresia”, Dio non l’avrebbe fatto neppure scrivere. Non credi?
ulisseitaca
00venerdì 12 aprile 2013 21:32
Ma chissà perché me l'aspettavo proprio da te una risposta simile?
Perdonato
00venerdì 12 aprile 2013 21:33
Lo so che te l'aspettavi. Proprio per questo ti ho risposto, per non lasciarti deluso.
ulisseitaca
00venerdì 12 aprile 2013 21:48
figurati se non facevi una critica su qualcosa detta da Santo Padre
Perdonato
00venerdì 12 aprile 2013 21:50
Figurati se poi non arricci il naso quando si fa notare che sono prive di fondamento le parole che dice il "santo" padre. Il suo stesso appellativo è una contraddizione alla Parola SANTA di Dio.
ulisseitaca
00venerdì 12 aprile 2013 21:55
sicuramente
Credente
00sabato 13 aprile 2013 18:53
Perdonato, 12/04/2013 21:16:

Ulisse, io personalmente credo che se la Bibbia fosse un libro così pericoloso, se letto da soli, addirittura da decretare nel Concilio di Tarragona del 1234: “Nessuno ha il diritto di leggere o di diffondere l’Antico o il Nuovo Testamento sotto pena di essere accusato di eresia”, Dio non l’avrebbe fatto neppure scrivere. Non credi?



Caro Perdonato
Tra i Concili ufficiali e normativi per tutta la Chiesa, non c'è quello di Tarragona.
A Tarragona probabilmente si tenne uno dei sinodi locali che a volte si rendevano necessari per prendere decisioni contingenti e validi solo per una determinata circoscrizione territoriale.
Occorrerebbe avere il testo completo delle decisioni prese a Tarragona, sempre ammesso che vi fosse realmente un sinodo, per farsi una idea precisa del perchè vi fu tale decisione.
Le bibbie cosiddette "proibite" generalmente erano versioni fatte al di fuori della Chiesa e quindi senza alcuna garanzia di riportare tutte le parti in modo autentico.
Perdonato
00sabato 13 aprile 2013 20:15
Non credo che esistano delle valide motivazioni per privare a delle persone la lettura della Parola di Dio. Il Concilio di Tolosa (1229), d'accordo con papa Gregorio IX, decretò nel canone 14 la proibizione per i laici di possedere copia della Bibbia. Nel 1234 il Concilio di Tarragona ordinò che tutte le versioni della Bibbia nelle lingue parlate venissero, entro 8 giorni, consegnate ai vescovi per essere bruciate!

Lo stesso Concilio Vaticano II ha ricordato la dichiarazione di S. Gerolamo: “L’ignoranza delle Scritture è l’ignoranza stessa del Cristo” [Cost. dogm. sulla divina Rivelazione, 25]. E S. Giovanni Crisostomo (344-407 d.C.) così si esprimeva: “Datevi alla lettura delle Sacre Scritture. Non solo accontentandovi di udirle in chiesa, ma quando ve ne tornerete a casa, prendendo nelle vostre mani la Bibbia ed immergendovi nel significato di ciò che vi è scritto”. “Seduti, per così dire, presso queste acque, quand’anche non abbiate nessuno al fianco per interpretarle, però dallo studio diligente di esse voi riceverete molto profitto”. “La Provvidenza ha voluto che le Sacre Carte fossero scritte da pubblicani, pescatori, fabbricanti di tende, pastori, mandriani, affinché le cose scritte fossero prontamente intelligibili a tutti e che l’artigiano, la povera vedova e lo sciavo ne potessero trarre profitto”. “Come dice il profeta: Tutti saranno ammaestrati da Dio”. “Non è necessario l’aiuto della sapienza umana per la comprensione vera delle Sacre Scritture, ma soltanto la rivelazione dello Spirito” [Cit. da: E. Backhouse - Ch. Taylor, Testimoni di Cristo e memorie della Chiesa dal IV al XIII secolo, Roma, Loescher, 1893, pag. 133].

Invece la Chiesa Cattolica Romana, nel Medio Evo, considerò i tentativi del popolo di leggere la Bibbia come una vera e propria seduzione satanica. Infatti ecco come si esprimeva papa Innocenzo III [nato Lotario dei Conti di Segni (Gavignano o Anagni, 1160 – Perugia, 16 luglio 1216), papa nel 1198-1216]: “Il vescovo di Metz ci ha comunicato che una gran moltitudine di laici e di donne, sia nella diocesi che nella città di Metz, ESSENDOSI LASCIATA ATTRARRE DA UN CERTO QUAL DESIDERIO DELLE SCRITTURE, si è fatta tradurre nella lingua gallica gli Evangeli, le lettere di Paolo, i Salmi, i libri morali, Giobbe e molti altri. E ciò fatto, i laici e le donne, in segrete adunanze, si sono arrogati il diritto di esporre (letteralmente: eruttare!) tali scritti e di predicare gli uni gli altri” [Epistula "Cum ex iniuncto" ad Metenses, del 12 luglio 1199 (vedi: Denzinger-Schönmetzer, Enchiridion Symbolorum, 770, pag. 245 [XXXII ed.] )].

Credente
00domenica 14 aprile 2013 14:01
Non credo che esistano delle valide motivazioni per privare a delle persone la lettura della Parola di Dio

Caro Perdonato,
la Chiesa non ha privato nessuno di questa possibilità ed ha sempre raccomandato la lettura della Scrittura, da essa peraltro riconosciuta come sacra ed ispirata, nelle versioni valide.
Sono le versioni tradotte in modo arbitrario da chicchessia, decuratate di interi libri, ad essere state giustamente censurate, perchè, anziche condurre all'obbedienza nell'unica fede, avrebbero prodotto, come in effetti è successo, ad una babilonia di fedi diversi in cui ognuno si è sentito autorizzato a tradursi ed a interpretarsi la Scrittura a proprio arbitrio.
Lo stesso Concilio di Trento ha dovuto intervenire per mettere la parola fine a tali arbitri in cui vi era il rischio che Lutero, avendo posto in dubbio oltre a 7 libri del Vecchio Testamento, anche la lettera di Giacomo (che definì lettera di paglia), di Ebrei, 2 e 3 di Giovanni, di Giuda e l'apocalisse, potesse dare un ulteriore colpo fatale allo smembramento della Scrittura. Come la Chiesa temeva, le stamperie protestanti per altri 2 secoli stamparono bibbie senza tali parti, e quindi non si può affatto dire che chi le leggeva, avesse la Scrittura. Aveva le parti gradite a quei protestanti e secondo una traduzione tutta da verificare: ma chi avrebbe potuto e dovuto garantirne la correttezza?
Erano queste le versioni che giustamente la Chiesa vietava di utilizzare.

Cosa accadrebbe se uno qualsiasi volesse sindacare un testamento ereditario, affermando che tale testamento deve essere rivisto e corretto a proprio modo?
Perdonato
00lunedì 15 aprile 2013 11:35
Credente, Lutero siamo nel 1500. Il Concilio di Tolosa risale al 1229, e questo Concilio vietò a chiunque di possedere qualsiasi versione biblica, quello di Tarragona fu nel 1234. Nessuno poteva avere un Antico o un Nuovo Testamento. Al tempo di Lutero esistevano già 18 versioni bibliche intere o parziali in lingua tedesca che erano approvate dalla chiesa cattolica, tutte realizzate però a partire dalla traduzione latina della Vulgata e non dai testi originali. Tu e moltri altri non volete ammetterlo anche davanti all'evidenza ma è innegabile il fatto che ci fu un tempo in cui la Bibbia venne da parte della curia romana negata agli uomini. Nel concilio di Tolosa del 1229 fu deliberato infatti quanto segue: ‘Proibiamo ancora che sia permesso ai laici di avere i libri del Vecchio e Nuovo Testamento, tranne il Saltero, o il Breviario per dire l’Ufficio divino, o le Ore della Beata Vergine a chi desidera averle per devozione; però proibiamo strettamente che quei libri siano in lingua volgare’ (Concilio di Tolosa, cap. 14). Ma perché questo divieto? Perché gli uomini del volgo non veniva­no reputati degni di leggerla; il cardinale Osio, nel libro De Verbo Dei affermò infatti: ‘Permettere ai laici la lettura delle sante Scritture, è lo stesso che dare le cose sante ai cani, e gittare le perle dinanzi ai porci’!

Ed anche perché veniva asserito che la Bibbia era troppo difficile per essere compresa dal popolo igno­rante, ed alcuni leggendola potevano male interpretarla ed essere indotti all’errore. E così per diversi secoli la lettura della sacra Scrittura fu reputata una cosa nociva alla Chiesa e per questo la curia romana studiò i modi per frenare la sua diffusio­ne fra il popolo; una evidente prova di ciò è il seguente fatto storico. Nel 1553 Gian Maria Ciocchi del Monte (Giulio III: 1550-1555) incaricò tre dei più dotti vescovi del tempo: Vincenzo De Durantibus, Egidio Falceta e Gherardo Busdrago, di studiare i mezzi per frenare la diffusione della Riforma. Nel documento conclusivo i tre prelati così si esprimevano: Finalmente – fra tutti i consigli che noi possiamo dare a Vostra Beatitudine, abbiamo lasciato per ultimo il più necessario… – debbono farsi tutti gli sforzi acciocché si permetta il meno possibile la lettura del Vangelo, specialmente in lingua volgare, in tutti i paesi sotto la Vostra giurisdizione. Basti quel po­chissimo che suol leggersi nella messa, né più di quello sia permesso di leggere a chicchessia. Finché gli uomini si contenta­rono di quel poco, gli interessi della Santità Vostra prosperaro­no, ma quando si volle leggere di più, allora cominciarono a decadere. Quel libro, insomma (il Vangelo), è quello che più di ogni altro ha suscitato contro di noi quei turbini e quelle tempeste per le quali è mancato poco che non fossimo interamente perduti. Ed invero, se qualcuno lo esamina interamente e diligen­temente, e poi confronta le istruzioni della Bibbia con quello che si fa nelle nostre chiese, si avvedrà subito della discordan­za e vedrà che la nostra dottrina è molte volte diversa e più spesso ancora ad essa contraria: la qual cosa se si comprendesse dal popolo, non cesserebbe di reclamare contro di noi, fino a tanto che tutto non sia divulgato, ed allora diverremmo oggetto di dispregio e di odio in tutto il mondo. Perciò bisogna sottrar­re la Bibbia alla vista del popolo, ma con grande cautela per non suscitare tumulti’. L’originale di questo documento con le firme autografe dei tre vescovi, ed il titolo Avvisi sopra i mezzi più opportuni per sostenere la Chiesa romana, è datato Bologna, 20 ottobre 1553. Si conserva nella Biblioteca nazionale di Parigi (foglio B. N. 1088, vol. 2, pag. 641-650). Citato da Roberto Nisbet in op. cit., pag. 15,16

Ecco dunque perché la curia romana vietò la lettura della Bibbia al popolo, perché temeva che il popolo leggendola si accorgesse degli abusi e delle eresie presenti nella chiesa cattolica romana e si sollevasse contro di essa.

Un altra prova attestante quanto i papi avessero in avversione che la Bibbia fosse letta da tutti è la bolla Unigenitus di Clemente XI nel 1713 nella quale venivano condannate come ‘false, scandalose, perniciose, sediziose, empie, blasfeme ed eretiche’ le seguenti proposizioni riguardanti la lettura della Bibbia: la proposizione 79, che dice che è utile e necessario in ogni tempo e in ogni luogo a tutte le persone di studiare ed imparare lo spirito, la santità e i misteri delle Sacre Scritture; la proposizione 80, che dice che la lettura della Scrittura è per tutti; la proposizione 84, che dice che togliere dalle mani dei cristiani il Nuovo Testamento, o tenerglielo chiuso togliendogli i mezzi per comprenderlo, significa chiudere la bocca di Cristo; la proposizione 85, che dice che vietare ai Cristiani la lettura delle Sacre Scritture, specialmente dei Vangeli, è vietare ai figli della luce l’uso della luce, ed è gettarli in una sorta di scomunica.

E siccome che il papato allora considerava cosa empia che tutti leggessero le sacre Scritture esso considerava anche cosa empia la loro traduzione nella lingua del popolo per cui i traduttori di esse gli erano in abominio. Una prova di questo odio che il papato nutriva verso i traduttori di Bibbie in lingua volgare l’abbiamo nelle seguenti parole di Barnaba Chiaramonti (Pio VII 1800 – 1823): ‘Dichiaro che le associazioni formate nella maggiore parte d’Europa, per tradurre in lingua volgare e spandere la legge di Dio, mi fanno orrore, che esse tendono a rovesciare la fede cristiana fin dalle sue fondamenta, che bisogna distruggere questa peste con tutti i mezzi possibili, e svelare le empie macchinazioni di questi manovratori’. (Bolla del 28 Giugno 1816) E per concludere questa carrellata di condanne e proibizioni ricordo che nel 1820 fu messo all’indice (dalla Congregazione dell’Indice) persino un Nuovo Testamento tradotto da un Cattolico e precisamente ‘il Nuovo Testamento di monsignor Martini’; la ragione era perché non possedeva le note.

Non venire dunque a dirmi che la chiesa cattolica romana un tempo proibì al popolo di leggere solo le Bibbie cosiddette false tradotte dai Protestanti in lingua volgare dopo che venne la Riforma perché ti ho appena dimostrato che la proibizione di legge­re la Bibbia risale a secoli prima della Riforma (a quel tempo era vietata dunque al popolo la lettura delle Bibbie tradotte dai Cattolici) e poi perché nel 1820 come abbiamo provato fu messo all’indi­ce un Nuovo Testamento di un famoso traduttore cattolico (che essendo privo delle note costituiva un serio pericolo per il papato).

Ad ogni modo fu grazie alla traduzione della Bibbia in lingua volgare che si è potuta conoscere la Verità e smascherare le menzogne del clero corrotto. La chiesa voleva mantenere l'autenticità delle Scritture o voleva negare al popolo di pervenire alla verità recitando le messe in latino che il popolo non comprendeva e vietando la lettura parziale o a volte addirittura completa e personale della Parola di Dio? Vista la storia della chiesa e la corruzione del clero soprattutto in quel tempo non posso proprio vederci la buona fede che cerchi a tutti i costi di voler vedere tu.
Credente
00sabato 20 aprile 2013 17:33
Si conserva nella Biblioteca nazionale di Parigi (foglio B. N. 1088, vol. 2, pag. 641-650). Citato da Roberto Nisbet in op. cit., pag. 15,16

Caro Perdonato,
questa notizia che continua a circolare nel web, ha spinto già molti anni fa alcuni ricercatori cattolici ad accertare l'autenticità del testo citato ed hanno scoperto che a Parigi, relativamente al foglio citato, si trova in realtà un libello di Pier Paolo Vergerio, un ecclesiastico cattolico che dopo aver aderito al luteranesimo, divenne un avversario del cattolicesimo e scrisse quella citazione di parte, costruita ad arte contro la Chiesa.
Per averne conferma basta andare a Parigi.
Perdonato
00sabato 20 aprile 2013 18:12
Credente, se si tratti di un falso o no non lo so... spero di potermi recare personalmente un giorno per accertarmene. Certo che questo mi sembrerebbe strano... dal momento che la posizione ufficiale della Chiesa Romana era quella, e lo rimase fino al 1965, con innumerevoli dichiarazioni in quel senso, non vedo che bisogno aveva Vergerio di creare un falso di questo tipo. In ogni caso, ciò non cambia la sostanza del problema. Cinquanta anni di apertura alla Bibbia, con molti se e molti ma, non hanno cancellato i cinque secoli di proibizione per i popoli cattolici. Pertanto il problema del rapporto tra cattolici e Bibbia credo sia ancora molto attuale. Trovo che questo sia molto più interessante da discutere piuttosto che l'autenticità di un documento che non è certo isolato nel ribadire un certa posizione. Poi, per inciso finale, l'abitudine di creare falsi ad uso e consumo personale non faceva parte del DNA dei Riformatori, che tra l'altro non avevano certo nulla da guadagnarci. A differenza di chi mise in giro la "Donazione di Costantino"...
Credente
00domenica 21 aprile 2013 13:54
Caro Perdonato
l'arte di contraffare i testi evidentemente non è esclusiva solo di una parte.
Si tratta solo di appurare come stanno effettivamente le cose e verificare la verità dei fatti.
Nel caso della citazione che continua a circolare a tutt'oggi è bene sottolineare che si tratta di documento che non proviene dal Magistero cattolico ma da mani luterane.
Per quanto riguarda i sinodi di Tolosa o di Tarragona, sempre ammettendo che si siano effettivamente svolti, avrei necessità di visionare il testo completo di tali sinodi in modo da verificare cosa vi si trova effettivamente scritto: in particolare il perchè sarebbero state vietate delle bibbie e di quali bibbie si trattava..
Sul web non ho trovato nulla al riguardo ed ho il sospetto che anche in questo caso gli anticattolici abbiano dato una loro versione artefatta delle decisioni prese.

Sta di fatto che anche nel medioevo circolavano bibbie tradotte in volgare da anonimi e improvvisati traduttori faidate che spacciavano le loro versioni per bibbie autentiche.
E' probabilmente per tali versioni che la Chiesa intese prendere dei giusti provvedimenti.
Anche a nostri giorni i tdg portano in giro delle bibbie ma sappiamo bene che si tratta di versioni adattare alla loro dottrina precostituita. Chi ci garantisce che le copie circolanti nel medioevo fossero corrette e integre in tutte le loro parti?
Questa è una giusta preoccupazione e anche oggi io stesso desidererei meno tolleranza da parte della Chiesa verso chi si improvvisa traduttore delle divine Scritture.
Perdonato
00lunedì 22 aprile 2013 12:55
Credente, in qualsiasi modo tu voglia vedere le cose, il fatto che la Bibbia finì all'indice dei libri proibiti è storia, ci sono fonti scientifiche ad autorevoli a dimostrarlo. Qualsiasi giustificazione tu voglia trovare per giustificare tali atteggiamenti della chiesa nei confronti della Bibbia esse non troveranno mai accordo con Dio e la Sua Parola. Il vero pericolo che poteva derivare dalla libera lettura della Bibbia era....."scoprire gli altarini", scoprire di essere stati ingannati, scoprire le bugie che venivano raccontate, scoprire che la Chiesa Cattolica per "proteggere I FEDELI" dalle cattive interpretazioni, imponeva "interpretazioni", usi, costumi, ecc. che nulla avevano a che fare con la Parola stessa. Grazie a Dio che il Signore stesso apre le menti a coloro che Lo cercano davvero col cuore e vogliono fare la Sua volontà comprendendo la Sua parola. Grazie a Dio non siamo più così ingenui da accettare tali giustificazioni.

Io credo che il problema reale da affrontare comunque non sia tanto riguardo al fatto di stabilire quale sia la traduzione più fedele ai testi originali ecc, ma più che altro il problema era il ruolo che queste avevano nella vita della Chiesa. Lutero conosceva l'ebraico e il greco antico alla perfezione, per cui non credo che all'indice venne messa la sua versione in quanto tale, ma l'uso, il ruolo della Scrittura che il riformatore aveva in mente: ossia la lettura e il confronto quotidiano e personale con la Scrittura, su cui fondare la propria fede nel Creatore. All'indice non fu la Bibbia in quanto Parola di Dio, ma non si voleva che la Bibbia fosse accessibile a tutti, al popolo, anche perché attraverso di essa avrebbe potuto prendere coscienza delle divergenze tra gli insegnamenti del clero e quelli delle Scritture, e regolarsi di conseguenza. Un numero elevato di versioni volgari, magari eccellenti, ma riservate ad un ristretto pubblico composto quasi esclusivamente da chierici, non poteva certo avere il grande impatto sulla fede del popolo che ebbe la versione di Lutero, rigorosissima dal punto di vista filologico, ma anche attenta al linguaggio del popolo per poter essere dal popolo compresa e VISSUTA. Non a caso la Bibbia di Lutero fu l'atto di nascita del tedesco moderno, non a caso fu la Riforma a dare il via all'alfabetizzazione di massa, per la quale la cattolicissima Italia dovette aspettare il secondo dopoguerra.
Perdonato
00lunedì 22 aprile 2013 23:58

Nel caso della citazione che continua a circolare a tutt'oggi è bene sottolineare che si tratta di documento che non proviene dal Magistero cattolico ma da mani luterane



A quale ti riferisci? Quello conservato nella biblioteca di Parigi o parli della donazione di Costantino?
Credente
00martedì 23 aprile 2013 00:55
Caro Perdonato,
precisiamo:
all'indice non fu messa la BIBBIA, ma certe bibbie tradotte da anonimi, mutilate di parti essenziali, senza garanzia di rispondenza ai testi di origine, e che nelle masse a cui erano destinate producevano scissioni dalla fede e non unità.
Mentre la Bibbia con la B maiuscola fu sempre tenuta in grande onore e difesa dai tanti tentativi di eliminazioni di parti di Essa(soprattutto ad opera di Marcione e Lutero), o da aggiunte di testi non canonici( gnostici ed altri).
E quindi le bibbie vietate non era la BIBBIA ma quelle tradotte a casaccio da non si sa chi e non si sa come li avesse tradotti, che produceva solo danni all'unità della fede.

Riporto qui il secondo decreto sui libri sacri del Concilio di Trento, Sessione IV (8 Aprile 1546).


...Ma, volendo anche com’è giusto, imporre un limite in questo campo agli editori, i quali, ormai, senza alcun criterio - credendo che sia loro lecito tutto quello che loro piace — stampano, senza il permesso dei superiori ecclesiastici, i libri della sacra scrittura con note e commenti di chiunque indifferentemente, spesso tacendo il nome dell’editore, spesso nascondendolo con uno pseudonimo, e - cosa ancor più grave, - senza il nome dell’autore, e pongono in vendita altrove, temerariamente, questi libri stampati, il concilio prescrive e stabilisce che, d’ora in poi la sacra scrittura - specialmente questa antica volgata edizione, sia stampata nel modo più corretto, e che nessuno possa stampare o far stampare libri di soggetto sacro senza il nome dell’autore né venderli in futuro o anche tenerli presso di sé, se prima non sono stati esaminati ed approvati dall’ordinario...


Quindi le notizie che circolano sul web, al riguardo, quando dicono che fu interdetta la Bibbia, alterano la verità, perchè furono vietate delle bibbie tradotte a proprio capriccio che non possono essere definite bibbie ma traduzioni arbitrarie.

Perdonato, 22/04/2013 23:58:




A quale ti riferisci? Quello conservato nella biblioteca di Parigi o parli della donazione di Costantino?



Al foglio di Parigi
Perdonato
00martedì 23 aprile 2013 23:28
Insomma, allora proprio non vuoi ammettere che per secoli la Chiesa Cattolica Romana abbia tenuto la Bibbia lontana dalla portata della gente... Come fa la tua coscienza a voler negare un fatto storico come questo? Se ne sentono ancora gli strascichi di questa realtà passata. Scrivi a wikipedia anche allora... sta scritto: Il concilio di Tolosa del 1229 giunse a proibire ai laici il possesso di copie della Bibbia e nel 1234 quello di Tarragona ordinò il rogo delle traduzioni della Bibbia in volgare. it.wikipedia.org/wiki/Indice_dei_libri_proibiti Fino a queste date Lutero non era nemmeno venuto al mondo! Ma io dico... se la Chiesa Cattolica incoraggiava così tanto la lettura della Bibbia come tu dici, per quale motivo in un modo o nell'altro ne ostacolava il possesso? Se il popolo era così ignorante da poterla comprenderla, a quale pro quel poco che veniva recitata dal clero era in latino? Poi parli di traduzioni bibliche come se la Vulgata fosse una gran traduzione.... non mi sembra proprio!
Credente
00mercoledì 24 aprile 2013 14:05

Il concilio di Tolosa del 1229 giunse a proibire ai laici il possesso di copie della Bibbia e nel 1234 quello di Tarragona ordinò il rogo delle traduzioni della Bibbia in volgare.

Caro Perdonato,
fino a questo momento non hai portato le citazioni testuali e complete delle risultanza di questi sinodi locali, sempre che ci siano effettivamente stati, ma comincio ad avere la certezza che la citazione effettiva non farebbe comodo, perchè andrebbe nella stessa direzione della citazione del Concilio di Trento che ti ho già riportato, e cioè che se vi furono proibite delle copie della bibbia, si trattava, di traduzioni autonome, anonime, improvvisate e senza alcuna garanzia di autenticità.
Qualsiasi testamento ereditario ha un notaio che garantisce e verifica la veridicità dei dati contenuti nel testamento. Ma qui stiamo parlando non di un testamento umano bensì del TESTAMENTO DIVINO. E tu vorresti che tale TESTAMENTO sia traducibile da qualsiasi avventuriero? Con tale concezione perchè non dovremmo accettare la traduzione dei tdg, che sono una evidente falsificazione del testo divino, con il risultato da portare completamente fuori strada chi la legge? Non poteva essere la stessa cosa di quelle cosiddette "bibbie" che circolavano allora? Come poteva la Chiesa non preoccuparsi che un TESTAMENTO di cui Essa era la sola depositaria e custode, responsabile della Parola divina, di cui era ed è amministratrice, venisse adulterata e spacciata per buona?
Se noti bene wikipedia, encilclopedia libera, in cui chiunque può scrivere, non riporta, oltretutto, nessuna citazione testuale di questi presunti "concilii", che certamente non erano concilii generali e normativi e non dice a quali bibbie si riferissero i presunti veti di utilizzo. Ma molto probabilmente nel testo, se venisse citato in modo COMPLETO, risulterebbe il vero motivo e il vero tipo di testi a cui era diretto il diniego. Vedi dunque che in questo caso acquista tutt'altro significato l'intervento di tali sinodi, ben diverso da quello che i protestanti hanno messo in circolazione e che tu stesso hai raccolto, quasi fosse oro colato. Ma uno che fa simili accuse, per giunta contro la Chiesa, dovrebbe analizzare, col microscopio, quello che viene detto, perchè tali accuse provocano le perniciose scissioni che si continuano a produrre e che sono profonde ferite inferte al Corpo di Cristo.


E poi, se la Bibbia era vietata, perchè il Concilio di Trento la difese a tal punto da citarla in ogni suo singolo libro per confermare la perenne convinzione della Chiesa, che ciascuno di essi era stato ispirata da Dio, e che si doveva riportare integralmente tutte le sue parti ?
Dunque non solo non era vietata ma raccomandata e raccomandata in TUTTE le sue componenti, che erano state riconosciute come di origine divina da parte della Chiesa .

A dimostrazione che la Bibbia non fu mai vietata, riporto testualmente alcuni passaggi di quanto continuamente ribadito dai diversi pontefici che si sono susseguiti :

dall'enciclica del 1898 di Leone 13° (documento ufficiale in:
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus_it.html

c) .... E' cosa mirabile, infatti, come in sì breve tempo si siano tanto moltiplicati con la stampa i sacri testi, specialmente la Volgata, da riempire quasi l'orbe cattolico, così che, proprio nel tempo in cui i nemici della chiesa la calunniano, i divini volumi sono però onorati ed amati.

E neppure si deve passare sotto silenzio quali vantaggi nella scienza biblica abbia apportato il grande numero degli uomini dotti, appartenenti specialmente a famiglie religiose, dal concilio di Vienne al Tridentino. Essi, infatti, servendosi dei nuovi mezzi, e portando essi stessi il contributo della loro molteplice erudizione e del loro ingegno, non solo accrebbero il patrimonio accumulato dagli antichi, ma prepararono quasi la via alla preminenza del secolo seguente. che scaturì dallo stesso concilio Tridentino, allorché sembrò quasi ritornare la grande età dei Padri. Nessuno infatti ignora, e ci è gradito ricordarlo, come i nostri predecessori, da Pio IV a Clemente VIII, fossero i promotori di quelle insigni edizioni delle antiche versioni, della Volgata e dell'Alessandrina, che poi, pubblicate per ordine e con l'autorità di Sisto V e dello stesso Clemente, si trovano ancor oggi nell'uso comune. E' noto come nello stesso tempo siano state edite con la massima diligenza sia le altre antiche versioni della Bibbia, sia la poliglotta di Anversa e quella di Parigi, adattissime per un'accurata investigazione del senso; né vi era alcun libro dell'uno e dell'altro Testamento che non vantasse ben più di un valente interprete, o qualche grave questione, attorno cui non si fossero affaticati assai proficuamente molti uomini d'ingegno, tra i quali, non pochi. soprattutto tra i più esperti studiosi dei santi Padri, acquistarono un nome illustre. Né a partire da questo tempo lasciò a desiderare la solerzia dei nostri, poiché valenti uomini, di quando in quando, ben meritarono in tali studi, difendendo le sacre Lettere contro le avverse dottrine del razionalismo, tratte dalla filologia e da altre discipline affini, con simile genere di argomenti.

Tutte queste cose provano, a chi ben le considera, come la chiesa non sia mai venuta meno al suo compito di tramandare in modo salutare le fonti della divina Scrittura ai propri figli, e come abbia conservato perennemente la sua posizione di presidio nella quale venne divinamente posta per la tutela e il decoro delle stesse e come l'abbia consolidata provvedendola di ogni genere di studi, di modo che non ebbe mai bisogno e non abbisogna di incitamenti di estranei nell'adempimento del suo compito.


Le raccomandazioni di leggere, diffondere, custodire degnamente la Sacra Scrittura continuarono sempre, come dimostrano le encicliche Spiritus Paraclitus di Benedetto 15° e Divino afflante Spiritus di Pio XII che si possono leggere integralmente e testualmente nel sito del vaticano.
Quindi non fermarti alle calunnie prive di riscontri attendibili che circolano nel web, ma ricerca le cose sui testi ufficiali del Magistero, e vedrai che le cose sono andate diversamente e che la Chiesa aveva giustificati motivi per difendere l'autenticità delle Scritture.

Perdonato
00mercoledì 24 aprile 2013 19:36
Carissimo Credente, tu sostieni che la Chiesa Cattolica non abbia mai proibito la lettura della Bibbia in lingua volgare perché dici che non esiste nessun decreto di concilio generale che proibisca una tale lettura e se lo ha fatto avrebbe solamente proibito di leggere le Bibbie tradotte dai protestanti (o di sconosciuti), perché falsificate. Ma queste due asserzioni sono false e sono smentite dalla dottrina reale della Chiesa romana, la quale nella regola IV dell'indice proibisce la lettura delle versioni fatte da autori cattolici.
Credente
00mercoledì 24 aprile 2013 20:04
Ti sbagli,  
Se rileggi bene ho sempre ribadito che ha vietato l'uso di bibbie sospette, e cioè di autori anonimi, o mancanti di parti ispirate e quindi ritenute non conformi con l'originale o non controllate e quindi non garantite.  Non ha proibito la Bibbia VUlgata che era la traduzione, diretta alla diffusione generale e garantita come autentica.

La traduzione di un testamento infatti non può essere un atto arbitrario di chiunque, sia pure un cattolico, ma va sottoposto all'autorità preposta alla difesa e alla conservazione integra del Testo sacro.

Fino a quando la lingua italiana, non si affermò soppiantando i tanti dialetti locali (appunto il volgare) e che potevano dar luogo a traduzioni fantasiose o faziose, era giustificato e comprensibile il timore che tali traduzioni potevano generare confusioni e travisamenti del testo.

Quindi all'indice furono indicati tutti quei testi che non avevano il carattere di immunità da errore e che la Chiesa raccomandava di respingere. Ma raccomandava testi controllati e verificati come conformi ai testi originali.
Perdonato
00mercoledì 24 aprile 2013 21:04
Come mai se la Chiesa incoraggiava così tanto la lettura della Bibbia il cardinale Osio, così si esprimeva?: "permettere la lettura della Bibbia a' laici, è un dare le cose sante ai cani, e gettare le perle a' porci." L' Indice dei libri proibiti stabilisce per legge nella sua regola IV, che non si possa nè leggere nè ritenere la Bibbia in lingua volgare; e chi osasse averla non può essere assoluto dal confessore: tanto un tal peccato è grave! È vero che la quarta regola dell'indice proibisce di leggere la Bibbia senza licenza del confessore o dell'inquisitore; ma papa Clemente VIII tolse questa clausola, e vietò ai vescovi, confessori ed inquisitori di dare tali licenze.

Indice de' libri proibiti stampato in Roma nel 1704 per ordine di papa Innocenzo XI, nel quale si trovano fra gli altri i seguenti libri proibiti:
Pag. 30, le Bibbie stampate per cura degli eretici sono assolutamente proibite.
Le Bibbie in una lingua volgare qualunque, pag. 94, le narrazioni evangeliche... i sermoni del Vangelo.
Pag. 177, passi tolti da quasi tutti i capitoli del Vangelo.
Passi tolti dai due Testamenti.
Pag. 258, le frasi della Scrittura santa.
Tutto quello che tratta della eccellenza, della dignità, dell'autorità ec. della Scrittura santa.
Gli estratti delle Scritture.
Pag. 269, la somma di tutta la Scrittura.
I sommarii della Bibbia.
Pag. 272, le tavole de' due Testamenti.
Pag. 273, il riassunto del Vecchio Testamento.
Cantici scelti dell' Antico e del Nuovo Testamento.
Le frasi dell'Antico e Nuovo Testamento.
Le citazioni de' due Testamenti.

Dopo tali prove, o bisogna essere ignorantissimi, o superlativamente bugiardi per negare che Roma proibisca la Bibbia.

Clemente XI, nella famosa bolla dommatica che incomincia unigenitus, condanna la lettura della Bibbia, e dice che essa non è "nè necessaria, nè utile; che i laici non debbono nella domenica occuparsi di quella lettura," e tante altre cose anche peggiori. Pio VI nel 1794, in un'altra bolla dommatica che comincia auctorem fidei, condanna parimente la lettura della Bibbia.

Nè si dica che quei papi proibivano le Bibbie dei Protestanti, perchè nè il P. Quesnel condannato nella bolla unigenitus, nè il vescovo di Pistoia condannato nella bolla auctorem fidei, erano Protestanti, nè raccomandavano la lettura delle Bibbie protestanti. È dunque la Bibbia, parola di Dio, che i papi proibiscono, non le versioni fatte dai Protestanti.

E ciò tanto è vero che papa Pio VII, il 29 giugno 1816, proibisce la traduzione della Bibbia in lingua polacca fatta dal P. Wuick gesuita, e già approvata da due papi: ed in quel breve, parlando della Bibbia in lingua volgare, dice, che essa è "la più maligna delle invenzioni; una peste; la distruzione della fede; il più gran pericolo per le anime… un nuovo genere di zizzania seminata dal nemico… la ruina di nostra santa religione."

Dopo Pio VII, è venuto in moda che ogni nuovo papa nella sua prima enciclica vieta di nuovo la lettura della Bibbia, e scomunica tutti coloro che la propagano.
Credente
00giovedì 25 aprile 2013 11:59
la quarta regola dell'indice proibisce di leggere la Bibbia senza licenza del confessore .

Quindi c'era qualche Bibbia (autentica) ammessa per la lettura. Il divieto dunque non era assoluto, come tu stesso ammetti e riguardava le versioni non verificate.
Tieni presente che per fare una traduzione corretta della Scrittura, con l'attenta analisi di tutti i singoli versetti, occorrono anni, massima perizia, strumenti di confronto, oltre all'affidabilità di chi traduce, adesione all'intero canone e delle note esplicative che guidassero alla retta comprensione dei sacri Testi, in molti punti non facili da capire e che avrebbero potuto condurre, così come accade a tutt'oggi, ad interpretazioni fuorvianti con scismi a catena.
Quindi i testi che proliferavano senza alcun controllo, che avrebbero richiesto anni di analisi per essere verificati, e che non rispondevano alle necessarie caratteristiche per essere ritenuti Testi autentici ed affidabili, furono indicati nell'indice.

Personalmente non sono in grado di verificare se il cardinale Osio avesse detto "permettere la lettura della Bibbia a' laici, è un dare le cose sante ai cani, e gettare le perle a' porci."
Occorrerebbe che tale frase fosse stata riportata in un documento cattolico per poterlo ritenere autentico, ma temo, come spesso accade, che vengano attribuite frasi e testi inesistenti persino ai documenti, figuriamoci cosa si può mettere in bocca a qualasiasi ecclesiastico del passato.
In ogni caso è vera la frase del Vangelo e cioè che le cose sante non devono essere consegnate a coloro che non comprendono perchè possono stritolarle e rivolgersi contro chi li dà. E quindi dicendo questo, sempre se l'ha detto davvero, il cardinale Osio, se ci fai caso, indirettamente afferma il carattere sacro delle Scritture, che egli accomuna alle cose sante, a cui segue la sua convinzione, che, in un'epoca in cui erano difficili le verifiche dei testi circolanti, e viste le conseguenze delle scissioni, era anche condivisibile. Quindi non mi meraviglierei più di tanto.
Lo stesso s.Pietro rilevava che nella Scrittura (riferendosi specificamente alle lettere paoline) vi sono punti difficili da capire e che gli instabili e gli ignoranti travisano a propria perdizione, quindi giustamente era sorta nel tempo la necessità di spiegare la Scrittura al fine di renderla strumento di salvezza e non di perdizione. A tal fine c'erano le note. E quasi tutte le cosiddette " bibbie" proscritte non riportavano note, oppure riportavano delle note erronee.

La lettura di bibbie in lingua volgare fu quindi permessa solo su licenza del Sant'Uffizio e su autorizzazione del Vescovo locale, mentre la lettura della Vulgata non fu mai vietata. Di fatto, la Chiesa non si oppose mai alla diffusione di traduzioni bibliche in lingue moderne, ma combatté solo quelle versioni che, a suo giudizio, potevano diffondere tra il popolo errori ed eresie. Tra le principali bibbie e traduzioni volgari la cui lettura fu sempre permessa ai cattolici è il caso di ricordare:


in latino la Vulgata di San Gerolamo;
in italiano, la Bibbia del Malermi (1471);
in italiano, la Bibbia del Martini (1778);
in spagnolo, la Bibbia Alfonsina (1280);
in tedesco, la Bibbia di Rellach (1450);
in francese, la Bibbia di Jacques Lefèvre d'Étaples (1528);
in inglese, la Bibbia di Douai-Reims (1609).
in formato interlineare, la Poliglotta Complutense (1437-1517).

Tali Bibbie NON ERANO VIETATE
Perdonato
00giovedì 25 aprile 2013 14:27
Alcune Bibbie non era proprio consentito leggerle, le traduzioni invece che erano permesse di leggere erano accessibili solamente dietro la licenza del confessore o dell'inquisitore (dunque pochi effettivamente accedevano a tali Scritture) e questa unica via d'accesso fu poi comunque annientata da papa Clemente VIII. Questo non si può certamente dire essere l'atteggiamento di chi vuole incoraggiare la lettura della Bibbia. Per il resto ti ripeto che furono messe all'indice dei libri proibiti anche versioni bibliche cattoliche, tra cui alcune anche solo per il semplice fatto di non possedere le note esplicative. Tu sei così sicuro che la Chiesa temesse così tanto la lettura personale della Parola di Dio per salvaguardare la salute spirituale delle persone? O forse aveva paura che qualcuno si accorgesse delle incongruenze del loro insegnamento che tanto li faceva prosperare con le indulgenze e via dicendo?
Credente
00giovedì 25 aprile 2013 17:21
Alcune Bibbie non era proprio consentito leggerle, le traduzioni invece che erano permesse di leggere erano accessibili solamente dietro la licenza del confessore o dell'inquisitore (dunque pochi effettivamente accedevano a tali Scritture)

Caro Perdonato
allora, come tu stesso dici ora, puoi ben vedere che la Chiesa non proibì la BIBBIA, come in diverse occasioni hai affermato. Se il confessore vedeva la buona disposizione nel fedele dava senz'altro il proprio parere favorevole a leggere le Bibbie valide e raccomandate.
Le altre pretese "bibbie" avrebbero potuto fuorviare il lettore cattolico e quindi erano motivatamente escluse. Non ci trovo nulla di strano.
Mi trovo d'accordo con le decisioni prese soprattutto se si considera le circostanze storiche di forti deviazioni dottrinali e scissionistiche.
Sono convinto che la Chiesa prese provvedimenti a ragion veduta e non per quello che tu pensi adducendo frasi estrapolate che abbiamo visto in vari casi essere talora falsate e talora soggetti a varie verifiche e interpretazioni.
Ci basti quanto ci siamo detto e lasciamo ai ricercatori seri, non come quelli che sul web scrivono le loro ricostruzioni fantasiose, di approfondire queste questioni che noi non possiamo avere la pretesa di dirimere, perchè non disponiamo di tutti gli strumenti del caso.
Come ad esempio, quando tu dici che Clemente VIII abolì del tutto le licenze di leggere la Bibbia, anche quella vera, io trovo invece affermato nella Providentissimus Deus che:

Nessuno infatti ignora, e ci è gradito ricordarlo, come i nostri predecessori, da Pio IV a Clemente VIII, fossero i promotori di quelle insigni edizioni delle antiche versioni, della Volgata e dell'Alessandrina, che poi, pubblicate per ordine e con l'autorità di Sisto V e dello stesso Clemente, si trovano ancor oggi nell'uso comune. E' noto come nello stesso tempo siano state edite con la massima diligenza sia le altre antiche versioni della Bibbia, sia la poliglotta di Anversa e quella di Parigi, adattissime per un'accurata investigazione del senso.

Sarebbe necessario un controllo di queste proposizioni antitetiche da cui contrariamente a quanto tu affermi, Clemente VIII risulta essere un promotore della Bibbia universalmente riconosciuta autentica, e quindi occorrerebbe una verifica sui documenti reali ( non quelle riportate a proprio gusto da persone dichiaratamente anticattoliche che forniscono una loro versione interessata dei fatti) e andare a controllare le fonti, nei testi completi.
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