Cattolico (C)
CHI HA AVUTO IL DIRITTO-DOVERE DI STABILIRE QUALI LIBRI ERANO ISPIRATI ?
Per capire quale Chiesa, sia colonna e sostegno della verità (1Tim.3,15) bisogna rispondere alla domanda: Chi ha stabilito i libri che dovevano costituire LA BIBBIA? QUando è stato deciso, e sulla base di quali presupposti?
Non fu certo la wt che non esisteva. Non furono nemmeno gli apostoli che si mandavano singole lettere, ma non ancora le organizzavano in un blocco unitario.
Fu invece la Chiesa, che al termine di un lungo processo di verifiche, e sulla base fondamentale del credito accordato ai singoli Testi, da parte delle chiese che potevano vantare origini apostoliche, e quindi fondato sulla loro TRADIZIONE, stabilì quali erano i testi da attribuire agli apostoli o ai loro diretti discepoli, e continuativamente considerati ispirati da tali chiese.
Occorre tener conto che i primi elenchi completi dei Libri biblici, come li abbiamo oggi, risalgono alla fine del quarto secolo (397 D.C. Concilio di Cartagine) e quindi ben oltre i primi tempi apostolici.
La domanda che si dovrebbero fare i tdg è questa: come è possibile che una chiesa che essi ritengono apostata abbia avuto da Dio, l'ISPIRAZIONE necessaria per ritenere ISPIRATI i Libri che Lui ha veramente ISPIRATO?
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Non cattolico (NC)
E quale fu questa chiesa di allora?
NC
Ed è veramente la chiesa di Dio oppure fu solo uno strumento come Ciro di Persia? Ciro di Persia era un proselito?
era la stessa Chiesa che già prima aveva avuto il compito di dirimere le questioni nel primo concilio di Nicea, e che dopo aver deciso quali erano i libri da ritenere ispirati, continuò a dirimere le questioni che man mano sorgevano durante tutta la storia cristiana, conformemente al loro compito di legare-sciogliere. -Ciro fu un elemento transitorio, la Chiesa è stata istituita da Cristo come elemento permanente contro cui le forze degli inferi non avrebbero prevalso, al fine di essere colonna e sostegno della verità, a prescindere dalla fedeltà dei singoli
Paolo dice se anche uno di NOI vi annunciasse un Vangelo diverso sia anatema. Questo vuol dire che anche i successori degli Apostoli potevano annunciare un Vangelo diverso.
Cr
COloro che hanno annunciato vangeli diversi, e cioè degli errori, sono coloro che si sono staccati dagli apostoli e dai loro incaricati in continuità con le loro prerogative.
Certo Cristo conosce i suoi, ma non ha lasciato la sua Chiesa esposta ad ogni vento di dottrina affinche mantenesse la verità e l'unità. I rappresentanti di Cristo che si sono personalmente approfittati del loro ruolo per i loro interessi dovranno risponderne, ma il DEPOSITO (2Timoteo 1,12) resta a disposizione permanente di coloro che anche VISIBILMENTE fanno parte del corpo ecclesiale per essere di testimonianza incisiva nel mondo. In caso contrario, ogni presunto credente potrebbe sentirsi libero di credere a quello che gli suggerisce la propria mente e sappiamo bene quanto il singolo sia esposto alle confusioni. In sostanza la Chiesa è un organismo ben compaginato e connesso (Col 2,19) e non una associazione astratta e non incisiva che testimonia ciascuno una cosa diversa dagli altri, in assenza di una dottrina unitaria.
Nc
Leggi bene se anche uno di noi annunciasse un Vangelo diverso sia anatema. "Anche noi". È chiaro. I successori degli Apostoli potevano allontanarsi dalla fede e quando ciò avveniva o avviene per fortuna c'è il popolo di Dio che ha il DOVERE di riprendere i pastori apostati. L'interpretazione della Sacra scrittura non spetta solo ai pastori ma anche al popolo laico che deve esaminare ciò che dicono i pastori proprio come I BEREANI.
Cr
Il verso di Gal 1,9 precisa" SE QUALCUNO vi annuncia un vangelo diverso..." Dunque, QUALCUNO avrebbe potuto allontanarsi dal DEPOSITO di fede comune,(come ad esempio il prete Ario, Donato, Marcione, Sabellio, Lutero ed altri che trassero dietro di se anche vari seguaci), MA NON TUTTA LA CHIESA intera, che sarebbe stata preservata dalla dissoluzione e dall'errore grazie alla promessa di Cristo: in Gv.16,13 "quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità". Proprio grazie a questa guida infallibile promessa agli apostoli, con i quali Cristo sarebbe rimasto fino alla fine del mondo, nei loro successori, essi avrebbero garantito di poter ammaestrare tutte le genti fino ai confini della terra e fino al termine del tempo.--- L'ispirazione della guida dottrinale non compete ai fedeli ma alle guide legittimamente costituite e abilitate dallo Spirito Santo. Ad essi è stata data la potestà di legare e di sciogliere e cioè dirimere, decidere, dirigere il popolo di Dio. -- Nella storia questa potestà è stata esercitata principalmente attraverso i Concilii che hanno dato indicazioni dirimenti su questioni che rischiavano di dividere il Corpo visbile di Cristo (la Chiesa).
A risolvere il problema della circoncisione ad esempio non furono i semplici cristiani, ma furono i capi della Chiesa, in qualità di autorità riconosciute da essi come guide sicure e ispirate proprio per non farli andare fuori strada. Anzi va notato che subito dopo aver chiarito la posizione da assumere riguardo a quella prima questione, gli apostoli scrissero quanto segue: Atti 15,24
Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, AI QUALI NON AVEVAMO DATO NESSUN INCARICO, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi.--- COmprendi bene che la libera iniziativa partita da cristiani che si erano appropriati di prerogative che non competeva loro ma AI CAPI, aveva generato confusione e turbamento tra gli altri cristiani. Lo stesso si è ripetuto ogni volta che singole porzioni di cristiani, hanno preteso di sostituirsi ai legittimi pastori, suscitando divisioni e confusioni. DUnque cerchiamo di leggere le Scritture non in modo soggettivo ma senza discostarci da quel deposito comune che rappresenta il riferimento per tutti i cristiani che desiderano essere una sola cosa affinchè il mondo possa credere.
I bereani erano giudei che avevano ascoltato il primo annuncio evangelico di Paolo e cercarono semplicemente di confrontare tale annuncio con quanto si trovava nella Scrittura del Vecchio Testamento. --- In sostanza dovevano solo decidere se accogliere oppure no quell'annuncio. Non dovevano stabilire nulla ma solo accettare o rifiutare quanto Paolo aveva loro annunciato. Essi non erano ancora cristiani. Dunque una bella differenza con quanto stiamo discutendo.
NC
Non ho mai detto che il popolo deve sostituirsi ai pastori ma correggere i pastori quando essi diffondono errori dottrinali. Sono proprio i concili nella storia che dimostrano il contrario di quello che dici e che l'apostasia generale e diffusa iniziò appena dopo la morte dell'ultimo apostolo. Si pensi per esempio al concilio di Nicea? Quali frutti ha portato la dottrina trinitaria? L'albero buono produce frutti buoni, se l'albero non è buono produce frutti non buoni. Questi concilii non furono ispirati da Dio perché si vede dai frutti che essi portarono: persecuzioni, uccisioni, credenze imposte con la forza. Ma per fortuna Yeshua ci ha promesso che le porte degli inferi non avrebbero prevalso sulla vera chiesa, cioè sui veri cristiani che nei secoli hanno resistito trasmettendo la vera fede, altri cristiani invece furono perseguitati e martirizzati da quelli che volevano imporre con la forza le loro dottrine spacciate per rivelazioni divine. Dovresti leggerti un po l'apocalisse e 2 Tessalonicesi 2
CR
Possiamo continuare all'infinito ma se non riconosci la validità dei COncilii allora significa che non ascoltando chi rappresenta legittimamente Cristo, non ascolti Cristo. E quindi il nostro dialogo diventa impossibile, proprio in quanto tu riconosci un'altra autorità illegittima e dai per buono ciò che ti propone in modo arbitrario secondo il proprio intendimento erroneo. Fai pure la tua scelta ma con grave rischio da parte tua.
NC
Al contrario io guardo alla parola di Cristo secondo cui un albero buono produce frutti buoni mentre frutti cattivi derivano da alberi cattivi. Un concilio che decreta una dottrina che produce morte, persecuzioni. Una dottrina che verrà imposta con la forza dai due poteri impero-chiesa. Come può pertanto una dottrina produrre questi frutti se questa viene da Cristo? È più logico il contrario che più passava il tempo e più l'apostasia diventava generalizzata. E chi difendeva la vera fede? Quelli che erano disposti anche a subire l'uccisione. In questo sta la costanza e la FEDE dei Santi. Il popolo ha il diritto di verificare ciò che i pastori insegnano come facevano i Bereani e se i pastori erravamo nella fede il popolo doveva riprendere i pastori. Il cristiano non è quello che si beve qualsiasi cosa gli dica il vescovo o il papa senza verificarlo con la scrittura e se il tuo superiore sbaglia lo si devi riprendere. La correzione del superiore non la insegna forse anche la tua chiesa?
Poi Cristo non ha detto a Pietro di divenire il capo di uno stato terreno, di essere un monarca proprietario di uno Stato terreno. L'apostolo Pietro non era un sovrano terreno come lo è il papa. Già da questo si capisce tanto.
CR
I martiri cattolici, che sono centinaia di migliaia, sono documentabili in tutto l'arco della storia, e attualmente si contano 70 milioni di cristiani perseguitati nel mondo. I frutti di carità, di evangelizzazione, di sostegno in tutte le forme di miseria umana con opere ciclopiche di organizzazioni a favore di popolazioni di tutto il mondo abitato si possono dimostrare e sono ampiamente documentate a questo link.
credenti.freeforumzone.com/.../discussione.aspx Che poi insieme al grano buono vi sia anche della zizzania, lo ha detto Cristo stesso. Quindi non bisogna confondere le cose pensando che sia tutto da eliminare solo perchè vi sia della zizzania o dei lupi rapaci in mezzo a ciò che è buono. Queste cose negative sono anzi la prova che si tratti del vero popolo di Dio, in cui il nemico cerca di fare il suo malvagio mestiere. L'apostolo Pietro ha avuto dei successori nel suo incarico di pascere il gregge di Cristo e di legare /sciogliere. Se poi nel corso del tempo si sono avuti dei vuoti di potere o delle situazione che hanno fatto emergere la figura di alcuni pontefici anche come riferimento per la società terrena (oltre che spirituale), se ne può analizzare i singoli fatti per vedere se il loro personale operato o comportamento sia stato positivo o negativo. Ma ciò non inficia la parte dottrinale. --- Tornando infatti ai Concilii, come potremmo sapere se i Libri che noi oggi riteniamo ispirati e di origine apostolica, sono veramente tali, se noi mettessimo in discussione la validità dei concilii della Chiesa cattolica? Non furono proprio i Concilii che sancirono in maniera dirimente quali erano questi Libri? Perchè DIo dovrebbe aver illuminato i COncilii solo per sancire il Canone biblico? Non potrebbe aver dato a qualcun altro tale facoltà di stabilire il Canone? NOn potrebbe ad esempio averlo dato a Marcione questa autorizzazione? NOn potrebbe averlo dato agli gnostici, che di libri pretesi sacri e di pretesi apostoli ne avevano molti? Rifletti bene. Senza riconoscere ai COncilii la loro validità per dirimere e dirigere, non avremmo una Bibbia sicura e tutti potrebbero obiettare che una certa lettera apostolica non sia tale, come fece Lutero con ben 7 lettere introducendo fatali dubbi e confusione in tutta la cristianità. E se oggi abbiamo una Bibbia ben definita e determinata , è perchè nel Concilio di Trento fu riconfermato in maniera chiara e definitiva quali erano i libri biblici in tutte le loro parti.
Continua