Risposte a DOMANDE di FEDE

Da un dialogo intercorso tra un credente (CR) e un non credente (NCR)

NCR
Le RELIGIONI? Tutta una GRANDE COMMEDIA! E' una recita, dove ognuno "legge" la sua parte e vive contento. Nessuno di loro che accetti che dal primo momento che non è possibile che una di esse sia la sola vera in assoluto, allora NESSUNA di esse è VERA!

CR
Cristo ha voluto fondare la Sua Chiesa, non una religione. Lo dice Lui personalmente. E questa Chiesa non sarà mai vinta, nonostante tutte le forze del male si scaglino contro di Essa. (Mt 16, 16-18)

NCR
"...Lo dice Lui personalmente...", come no!
Sai cosa vuol dire "personalmente"? Lo hai sentito tu o lo hai semplicemente letto?
"...(Mt 16, 16-18)...", ok, lo hai letto!
Io ho letto tanti scritti che mettono in cattiva luce tutti i racconti religiosi, posso dire anch'io "PERSONALMENTE" lo scrittore ha detto?

CR
Se per te il Vangelo, che io ho citato, non è attendibile, non posso farci nulla. Qui dibattiamo su cose che si ritengono essere una base comune di discussione (le Scritture). Se poi per qualcuno non lo sono, ogni discussione sarebbe inutile.

NCR
Dibattere... che cosa vuol dire?
Dibattere vuol dire parlare ognuno secondo la propria tesi o "acclamare" tutti lo stesso argomento ritenuto assoluto solo perché letto sul vs. libro preferito?
A dir la verità il vs. è solo un monologo dove non può esserci "dibattito". L'unico pseudo-dibattito che accettare è: SI, SI, SI.........


CR
Il Si, io ritengo vada detto a Dio, che ritengo abbia fatto conoscere all'uomo il suo volere e che ritengo lo abbia fatto attraverso la sua Parola scritta e incarnata nella persona di Gesù. Non credo che la Verità sia stata lasciata inconoscibile da Dio, che ne è la fonte assoluta, ma sono convinto che Egli, che ci ha creati non abbia lasciato le sue creature a vagare nel buio di questo mondo.

NCR
Ecco l'ennesimo MONOLOGO! Se io dico che queste SONO solo idee personali ti dici che non è più un dibattito, ovviamente!
E allora SI, SI, SI, SI, SI.......... va meglio così?

CR
l'importante sarebbe se il tuo SI è detto a Dio.

NCR
Importante per chi? Per me? Per te?
Se è per me, allora vedi che tu non accetti la mia idea.
Tu, anzi VOI, volete rispetto per il vostro libro e per le vs. idee, ma non accettare di fare altrettanto verso le idee degli altri.
Voi vi ritenete assoluti e non accettate la RELATIVITA' delle affermazioni che ognuno può avere.
Ok, credete in quello che volete, leggete quello che volete, pensate come volete (o come vi è stato insegnato o forzato), ma lasciate che anche gli altri abbiano le loro idee e che quando queste vengono qui descritte non debbano essere viste come accuse ma solo un DIBATTITO... fra uomini, qui Dio non c'entra, egli è su un altro "piano" caso mai esista.

CR
Se io accettassi questa tua specifica idea, dovrei pensare che Dio ci abbia abbandonati dopo averci creati. Ma in tal caso butterei alle ortiche tutto ciò che Egli ci ha detto e tutto ciò che Egli ha fatto per amore nostro. RIspetto quello che pensi, ma non ritengo che la tua sia una buona idea. QUesto non significa che tutto ciò che uno dice debba essere accettato come possibile verità perchè in tal caso si accetterebbe un relativismo delle verità, in cui può essere vero tutto e il contrario di tutto, e cio non giova a nessuno, ne a te nè a me.

NCR
Mi spiego meglio...
Non ho la pretesa che tu accetti la mia idea e ti "converta"... assolutamente no.
Quello che dovresti fare è solo dire RISPETTO LA TUA idea pur mantenendo la mia. E nel dirlo dovresti scendere dal pulpito della vostra eccessiva certezza ricordando che nessuna divinità è mai scesa in pazza a parlare in viva voce a tutti, ma lo ha fatto SOLO su scritti umani non privi di errori ed omissioni (quando non peggio).

CR
Neanch'io ho la pretesa che tu accetti la mia convinzione e mi pare di averla espressa nel precedente msg. Però ti faccio notare che anche tu continui ad esprimere la tua, dicendo che nessuna divinità e mai scesa in piazza a parlare in viva voce a tutti. Ebbene, i credenti in Cristo, credono proprio che Egli sia l'Unigenito Dio, che è venuto tra gli uomini a parlare in viva voce, e che le sue parole sono giunte a noi attraverso gli scritti o anche attraverso la predicazione dei suoi apostoli. E credono che la fede in Lui è la base per potersi salvare. Non è poco. Per quanto riguarda l'eccessiva certezza, vorrei tanto averla.

NCR
... ok, è apparso 2000 anni fa e da allora in piazza non si è più visto...
Ogni tanto ci vorrebbe un ripassino visto che le generazioni cambiano ed i furbi si rinnovano anche alla luce del giorno, per chi accetta di vedere ovviamente!
Mi piacerebbe sentire meno chiacchiere e vedere più fatti e non dover aspettare generazioni e generazioni di pettegolezzi per arrivare al dunque...
Troppe promesse, troppe minacce, troppa ingiustizia... dimenticavo che questa è solo colpa dell'uomo... come al solito!
Tanto per separare, come sempre, il bene dal male!
Poi è ovvio che contro la fede non c'è ragione che tenga, è sempre stato così e, purtroppo, ho paura che sempre così sarà.

Parlando tempo fa con tre ex fedeli quando feci notare le loro idee chiuse e stravaganti sulla loro pseudo-verità del loro passato mi hanno detto: E' VERO, PURTROPPO ALLORA TENEVAMO GLI OCCHI TROPPO CHIUSI E NON ACCETTAVAMO DI ASCOLTARE GLI ALTRI.
ERAVAMO QUOTIDIANAMENTE MARTELLATI DALLA PROPAGANDA CHE CI IMPEDIVA D'AVERE LE NOSTRE IDEE PERSONALI! POI... ECCOCI QUA!

Un tuo giudizio personale (pardon, è vero che non potete esprimerli!) sull'episodio di Teramo?

Tutti "cattivi" quelli che buttate fuori?

CR
Forse mi hai scambiato per tdg. Come cattolico penso che l'ostracismo di tipo geovista sia cosa crudele e disumana. E che comunque anche questo ricorso legale non darà luogo a condanne dei capi geovisti, come in un precedente caso, in cui i giudici non hanno ritenuto di penalizzare la wt o suoi rappresentanti.

NCR
Si avevo capito male...
Però sei sempre un fedele... o no?
Si è vero, altra parrocchia, d'accordo... altro tipo di sogni, ma sempre sogni sono!
Scusa la franchezza! Nulla di personale!


CR
Si, la fede implica l'accettazione di eventi e insegnamenti che non sono misurabili o verificabili. Quindi non biasimo chi non è ancora giunto ad accettarla. Comunque partendo da una posizione di apertura almeno alla eventualità che Dio esista, come mi pare che tu abbia manifestato, un cammino di ricerca dovrebbe essere ritenuto un fatto logico e infinitamente importante. Per questo, al di là dei tanti parassiti e sfruttatori che si insinuano in ogni umana associazione, ti invito a non scartare quanto il Signore si è degnato di offrirci. Con stima.


NCR
E cosa ci avrebbe offerto? Io non vedo altro che sofferenza...

Per mie necessità è da un po' di tempo che giro per ospedali... non parlo per i guai personali che fanno ridere a confronto con la sofferenza ingenua di tanti bambini li presenti. Ho pensato: Chissà cosa avranno "combinato" quei piccoli per meritare tutto questo!

Per iniziare un possibile studio dedicato alla sua ricerca è necessario, soprattutto, come fanno i credenti, tapparsi gli occhi, le orecchie, il naso e ogni altro orifizio... Io proprio non ci riesco e non capisco come ciò sia possibile da parte di qualcuno.

Ma la differenza tra ognuno di noi è così grande che c'è posto per tutti i pensieri possibili... anche quelli più assurdi!
Perché quello che più conta è soddisfare la nostra necessità di sentirci rassicurati, essere amati, incoraggiati... non interessa capire se si sta assumendo un medicinale o un placebo, perché è il risultato che conta! E allora continuate a prendere il vs. placebo, fin che funziona!

CR
Anch'io da credente, mi sono posto la domanda del perchè esistono tante sofferenze. Nella Scrittura si trovano le risposte che potrai trovare a questo link, se avrai la pazienza di leggere: credenti.freeforumzone.com/.../discussione.aspx

NCR
Vedi... le risposte non le cerco dagli uomini!
La Bibbia? Tu mi dirai che è dettata da Dio... certo, l'uomo se le inventa tutte per tenere il dominio della massa.
Che strano Dio... ha bisogno di "dettare" la sua volontà a degli uomini che fungono da intermediari verso tutti gli altri uomini. Uno scritto (vecchio dai 1500 anni ai 3000) che dovrebbe permettere all'uomo di capire la sua immensità, ma che è necessario, per capire veramente, l'interpretazione di altri uomini affinché sia chiaro il suo volere! Quanti intermediari... ed ognuno esercita la propria influenza sempre secondo necessità. E' proprio limitato Dio se non sa usare altro metodo che non quello di dare in pasto gli uomini ad altri uomini approfittatori!
Ma siamo ben sinceri ed ammettiamo che tutte le favole chiamate religioni sono SOLO una INVENZIONE umana!

CR
Io sono persuaso che la fede cristiana sarebbe rimasta ben sepolta dal suo sorgere se non fosse stata accompagnata lungo tutto il tempo trascorso finora, da segni soprannaturali che accompagnassero la parola proclamata. I miracoli sono modi che Dio ha sempre usato per certificare la sua Parola. In tal modo si affermò la Parola di Cristo stesso, e allo stesso modo quella di coloro che sono venuti dopo. E' evidente che per chi vuole obiettare vi sarà sempre abbastanza buio da non poter vedere. In ogni caso anche per questi segni c'è una raccolta significativa al seguente link: credenti.freeforumzone.com/.../SEGNI.../cartella.aspx

Per quanto riguarda la tua osservazione che " E' proprio limitato Dio se non sa usare altro metodo che non quello di dare in pasto gli uomini ad altri uomini approfittatori!".... dobbiamo prendere dalla sua Rivelazione le parole per poter comprendere il suo agire. Troviamo In 1Cor 1,27: Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti,... Avrebbe potuto mandare i suoi angeli ad annunciare il vangelo nel mondo, come fece per i pastori alloa nascita di Gesù, ma poi ha preferito che degli uomini illetterati e senza risorse insegnassero la sua parola. Ma quello che dovrebbe stupire in ciò, è che questo piccolo manipolo di uomini, da Lui scelti appositamente così sprovvisti, e poi martirizzati, hanno soppiantato culture, filosofie, regni e regnanti e gettato le basi per una diffusione in ogni dove e in ogni tempo, proprio come Gesù aveva profetizzato paragonando il suo regno ad un piccolo seme che sarebbe divenuto un grande albero su cui si sarebbero posati da ogni parte. Non possiamo sapere di preciso il perchè Dio abbia scelto un percorso tanto lento, difficile e doloroso per tanti, cosa che a te suscita una legittima perplessità, ma possiamo dedurre dalla sua parola che in tal modo, mette alla prova i suoi fedeli, non forza la libertà degli uomini di accettarlo o rifiutarlo,vincendo in tal modo la sfida che il diavolo gli ha lanciato.

NCR
Tutto molto ovvio se lo poni nella posizione adatta a far si che ne risulti l'immagine descritta. Voglio dire che proprio perché nulla della visione divina è assoluto è possibile modificare il punto di vista per ottenere immagini diverse, e tra queste, selezionare quella che concorda con la propria visione. Insomma è sempre SOLO una questione di fede! Nulla più.

CR
E' vero. Concordo che Dio richiede la nostra fede. Ma non ha mancato di lasciare le sue orme sempre ed ovunque, affinchè da tanti indizi possiamo risalire a Lui, deducendo anche per via di logica che esiste un Dio e che non poteva lasciarci dopo averci creati. E la strada per poter sapere cosa ha avuto ed ha in mente l'Indiziato, è quello di cercare tra le sue Carte..

NCR
Mi spiego meglio sul mio significato di assoluto e relativo.
Prendete un foglio di carta perfettamente bianco, cosa vedete?
Se fossimo perfettamente "assoluti" non vedremmo nulla, ovvio il foglio è bianco!
Ma visto che siamo tutti relativi, ognuno di noi vedrà ciò che vuole e per ciascuno di noi quell'immagine (meglio dire immaginazione) è vera e su di essa non si discute...
La religione è estremamente RELATIVA alla ns. IMMAGINAZIONE, in essa ognuno "vede" la realtà secondo la propria "necessità" necessaria alle risposte delle nostre domande classiche sull'esistenza.

CR
Ciò che tu dici potrebbe essere vero se si esclude l'esistenza di Dio. In tal caso infatti quel foglio sarebbe rimasto sicuramente bianco e noi ci saremmo poi immaginati ognuno la nostra idea. Ma se invece si osserva il mondo, le cose create, i fatti accaduti, si deve capire dalle orme lasciate, che Qualcuno è passato dando l'impronta di Se'. Perciò ll foglio non è rimasto bianco ma è stato Scritto, e quello Scritto, confermato dagli interventi prodigiosi di Dio, concorda anche con quanto l'osservazione e la ragione richiedono per poter capire il perchè delle cose.

NCR
Il fatto che io in quel foglio non veda le tue stesse immagini sta a dimostrare che Dio non esiste, altrimenti vedremmo TUTTI le stesse cose. Se esistesse un ASSOLUTO quindi.
Ma visto che le ns. immagini sono puramente RELATIVE ciò significa che l'assoluto non esiste.

CR
Trasferiamo idealmente su un piano diverso la questione per fare un paragone e capire se il tuo ragionamento può essere preso per buono. Se ad osservare le cose ci fosse uno che ha la vista buona e accanto a lui, un'altra persona che ha la vista offuscata o è purtroppo cieca, il fatto che questa ultima non riesca a vedere le stesse cose che vede l'altra persona, non dimostra che davanti a se non ci sia nulla o ci sia qualcosa diversa da ciò che realmente c'è. Parimenti, il fatto che un non credente non veda le stesse cose del credente non dimostra che Dio non c'è, ma al massimo può dimostrare che vede altro. Resta da chiedersi perchè alcuni non riescono a vedere nelle innumerevoli orme lasciate da Dio, il segno della sua esistenza e della sua potenza? Paolo affermava al riguardo:
Rom 1,19 ...poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato.
20 Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità;
21 essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa.-------------- SI direbbe che la vista interiore, come quella esteriore, va utilizzata, esercitata, in maniera da rafforzarla e non di farla atrofizzare offuscandola progressivamente, fino a non poter più vedere ciò che per altri è chiaro ed evidente. Perciò diventa ragionevole non escludere nulla ma cominciare col riconoscere che potremmo non vedere bene e cominciare sinceramente a ricercare, innanzitutto Colui (Cristo) che può darci la vista e poi il resto, che può anche essere ritenuto secondario e nonostante la sua importanza, non strettamente necessario, se non si riesce ad accettarlo (la Chiesa).