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IMPERO DI TEODOSIO

Last Update: 1/11/2024 6:00 PM
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OFFLINE
1/11/2024 5:55 PM
 
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Nel 5 secolo D.C i cristiani avevano beneficiato di alcuni privilegi da parte di Costantino e poi anche da Teodosio che si professava cristiano introducendo nei suoi decreti delle decisioni che avevano lo scopo di mantenere unità religiosa oltre che politica.
Quello che rientrava nei suoi interessi di mantenimento dell'ordine che egli voleva, non sempre però era sempre dettato dai principii del Vangelo.
Ecco qui di seguito alcune considerazioni emerse in un dialogo tra un credente e un non credente su questo periodo storico.
OFFLINE
1/11/2024 5:58 PM
 
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Non credente -----
avete scordato della violenza che hanno usato i cristiani per eliminare i pagani. Nel diffondere il cristianesimo, i cristiani han dato tantissime vite. Altrui, però. E distrutto opere d'arte e monumenti, il Serapeo, ad esempio. L'ISIS si comporta come.ci comportavate voi.
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Credente
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La decisione di distruggere il serapeo fu di costantino e attuata per mezzo dei suoi soldati. Si trattava di un tempio pagano e lui ritenne di eliminare un luogo idolatrico per poter favorire la diffusione del cristianesimo. ---- Durante le persecuzioni dei cristiani nell'Impero Romano, molti pagani furono responsabili di uccisioni di massa di cristiani. Nel 250, l'imperatore Decio ordinò una persecuzione generale dei cristiani, e molti furono uccisi o imprigionati. Nel 303, l'imperatore Diocleziano ordinò una nuova persecuzione, ancora più violenta, e molti cristiani furono martirizzati.
Nel 380, fu l'imperatore Teodosio I che proclamò il cristianesimo come religione ufficiale dell'Impero Romano, e i pagani furono costretti a convertirsi o a essere perseguitati. QUindi le responsabilità vanno ricercate caso per caso. Molti cristiani sull'esempio di Cristo erano contrari all'uso della forza. ___ Resta sempre valido la parola e l'esempio di Cristo per dire cosa sia bene fare in ogni situazione e non accusare il Maestro se a volte sono responsabili i discepoli.
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----Non credente ----
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Credente manco per niente, la.decisione fu di Teofilo, vescovo di Antiochia e la attuò grazie ai cristiani fanatici.
Era un capolavoro di arte e I tuoi correligionari, fanatici come i musulmani di oggi, l'hanno distrutto.
Avete distrutto e mutilato statue, distrutto biblioteche, azzerato una cultura affascinante per imporre le vostre superstizioni.
Nei primi 300 anni di cristianesimo si contano meno di 15 anni di persecuzioni nei confronti dei cristiani, ma appena avete avuto il potete, vi siete rifatti con gli interessi.
I documenti romani dell'epoca dimostrano che si chiedeva ai cristiani di bruciare un po' d'incenso come "sacrificio" all'imperatore, ma 'sti fanatici preferivano farsi ammazzare.
Il medesimo fanatismo lo han mostrato nell'eliminare tutto ciò che c'era di pagano.
Pur essendo una netta minoranza della popolazione dell'impero (pare circa il 10%), proprio perché le persecuzioni eran poca cosa, i cristiani sono sopravvissuti a 300 anni di "persecuzioni", i Pagani non sono sopravvissuti a 30 anni di persecuzione da parte dei cristiani.
Tra l altro, le "persecuzioni" romane erano dettate da motivi politici, i cristiani non volevano sacrificare all'imperatore, riconoscendone il.potere, mentre i cristiani hanno perseguitato ed eliminato i Pagani per un autentico odio religioso.
Comunque, tranquillo, non accuso il vostro dio, che manco esiste, i fanatici sono tra voi e sono tanti.
Pure quelli che sembrano equilibrati, con lo stimolo giusto, cambiano, eccome se cambiano.
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Credente
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Le fonti non sostengono quello che alcuni propalano con sicurezza come un atto deciso da un vescovo. Vi sono fonti pagane che invece sostengono che fu Olimpio, funzionario dell'imperatore, a distruggere il Serapeo e sono le seguenti:
Zosimo, Historia Nova (IV secolo d. C. ): Zosimo, un storico pagano, sostiene che Olimpio distrusse il Serapeo su ordine dell'imperatore Costanzo II.
Socrate Scolastico, Storia Ecclesiastica (V secolo d. C. ): Socrate Scolastico, un storico cristiano, sostenendo che Teofilo di Antiochia non si oppose nella distruzione del Serapeo, e che l'ordine fu dato da Olimpio.
Socrate Scolastico, Historia Ecclesiastica (V secolo d. C. ): Teodoro di Edessa, un altro storico , sostenne che la distruzione del Serapeo fu un atto di violenza politica, e non un atto di fede cristiana. ---- Pertanto le tue fonti potrebbero non avvalersi della versione di altri storici altrettanto validi. --- La questione a tutt'ora è oggetto di dibattito e con i dati disponibili non sarà possibile arrivare a conclusioni definitive. --- Per quanto riguarda le persecuzioni dei primi secoli,Le prime persecuzioni contro i cristiani furono intraprese dall'imperatore Nerone nel 64 d. C., dopo l'incendio di Roma. Nerone accusò i cristiani dell'incendio e ordinò la loro persecuzione. Molti cristiani furono uccisi, alcuni furono bruciati vivi, altri furono decapitati. (come riportato negli Annali di Tacito)
Altre persecuzioni furono intraprese dagli imperatori Domiziano (81-96 d. C. ), Traiano (98-117 d. C. ), Marco Aurelio (161-180 d. C. ), Settimio Severo (193-211 d. C. ). ), Decio (249-251 d. C. ), Valeriano (253-260 d. C. ), Diocleziano (284-305 d. C. ) e Massimino Daia (305-313 d. C. ).
La persecuzione più violenta fu quella di Diocleziano, che ordinò la distruzione delle chiese cristiane, la confisca dei beni dei cristiani e la decapitazione di molti cristiani. Questa persecuzione fu interrotta dalla morte di Diocleziano nel 313 d. C. - Ma fino ad oggi vi sono milioni di cristiani che subiscono discriminazioni, emarginaszioni, privazioni e perfino torture e uccisioni in ogni parte del mondo.

----Non credente ----
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Credente quando venne distrutto il Serapeo, purtroppo, non c'era alcun divieto di professare religioni diverse dal cristianesimo.
Per quale motivo, quindi, sarebbe stato un funzionario imperiale a distruggerlo?
Certo, ci furono alcune persecuzioni contro i cristiani ma, in 300 anni, furono meno di vent'anni di persecuzione e, alla fine, i cristiani non eran stati eliminati tutti.
Dopo meno di cent'anni di cristianesimo al potere, non esisteva più un solo pagano.
Voi eravate i persecutori, non I Pagani.
Ripeto: gli imperatori che perseguitarono i cristiani furono pochi e li perseguitavano per questioni politiche, i cristiani perseguitarono i Pagani per odio religioso e li eliminarne in meno di 100 anni.
I fanatici musulmani, oggi, fan lo stesso, fanatici quanto eravate voi.
Senza Illuminismo e l'abbattimento del opere temporale dei papi, con una teocrazia, pure oggi perseguitereste chi non crede nel vostro dio.
Oggi, evidentemente, in altri parti del mondo, non certo in Occidente, subite quel che avete fatto subire a chi non sapeva che farsene del vostro dio.
4 g
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Credente
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Ti ho riportato delle fonti storiche . Ragionare su ipotesi non giova. Quello che conta è che Gesù ha insegnato l'amore anche verso i nemici e chi ha fatto diversamente ne è responsabile. L'illuminismo ha portato il terrore contro chi non condivideva i propri programmi, perciò non si può attribuire ad esso i progressi nel rispetto del pensiero altrui. Le purghe e le soppressioni di milioni di persone, tra cui tanti credenti, anche con tuorture si sono susseguite e continuano tutt'ora. Se si ascoltasse l'insegnamento di Cristo, da qualsiasi parte si proviene, non vi sarebbe odio, nè persecuzioni nè mancanza di rispetto. Per quanto riguarda la diffusione del cristianesimo nel mondo romano è possibile ipotizzare che la percentuale dei cristiani nell'Impero alla fine del IV secolo fosse già significativa, anche se non ancora maggioritaria. Una stima plausibile è che i cristiani rappresentassero circa il 20-30% della popolazione totale. Quindi un buon 70 % della popolazione rimase pagana e le persecuzioni erano soprattutto di natura politica in quanto l'imperatore Teodosio intendeva consolidare il suo impero favorendo i cristiani con i seguenti editti: Editto di Tessalonica del 380: questo editto di Teodosio proclamava il cristianesimo niceno come religione ufficiale dell'Impero e ordinava ai pagani di aderire al cristianesimo o di essere espulsi dall'Impero. Nel 389, Teodosio I proibì i sacrifici pagani.
Nel 391, Teodosio I proibì i giochi pubblici pagani.
Nel 392, Teodosio I proibì l'insegnamento della filosofia pagana. ---- Le persecuzioni erano quindi soprattutto di natura non fisica ma politica o di limitazioni negli atti di culto. Eventuali atti violenti, non autorizzate dalla chiesa, erano da considerare atti di responsabilità privata e non ascrivibile al cristianesimo.
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Credente quello che conta è che I cristiani erano fanatici come i musulmani oggi e hanno imposto con la violenza il proprio credo.
L'Illuminismo ha causaro meno morti del cattolicesimo e ha prodotto la Dichiarazione dei Diritti del Cittadino, cosa che la chiesa non è mai riuscita a concepire
Dove sarebbero ora purché ed eliminazione di milioni di persone? Non è che ti confondi con la Shoah alla quale parteciparono, entusiasti, anche tanti cristiani?
Alla fine del IV secolo i cristiani erano il 10% della popolazione dell'impero, ma erano fanatici e violenti. Il 90% della popolazione subì la violenza dei cristiani e, in meno di 100 anni, non c'erano più Pagani.
Gli editti che citi, dimostrano la violenza e l'intolleranza cristiana nei confronti di chi non sapeva che farsene di un dio come il vostro.
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Credente
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Fanatici possono trovarsi in tutte le consorterie umane, anche dentro noi stessi ci può essere del fanatismo. Ma dire che quel 10 % di cristiani erano tutti fanatici e violenti e che abbia costretto con la forza il 90% dei pagani a convertirsi, questa è la classica enormità che qualche fanatico anticristiano (giacchè ve ne sono tanti anche in tale consorteria) va ampliando a dismisura per convincere che i cristiani sarebbero dei mostri. La realtà è ben diversa e in questi casi occorre documentarsi da fonti imparziali e non di siti prevenuti. ----l'Illuminismo non rispettava la Carta del Cittadino quando attuava il Terrore con le ghigliottine. La Carta del Cittadino, approvata dalla Convenzione Nazionale francese nel 1793, proclamava i diritti fondamentali dell'uomo e del cittadino, tra cui il diritto alla vita, alla libertà e alla proprietà. Il Terrore, invece, contraddiceva in pieno tali idee e fu un periodo di repressione politica e di violenze che portò alla morte di migliaia di persone, che esprimevano le loro idee, o che erano mal viste e innocenti. --- Il Vangelo invece è la Carta magna che dovrebbe ispirare e guidare ogni attività umana ed ogni aspirazione. Moltissimi lo hanno fatto sia individualmente che in gruppi e i frutti sono documentabili in ogni epoca storica. --- In ogni caso capisco che continuare a ragionare senza voler esaminare i dati oggettivi ma solo generalizzando a random si presta molto a ottenere una certa impressione in chi non conosce minimamente la storia. Ribadisco che il Vangelo è l'unica guida valida e l'unica speranza per tutti, a prescindere da come i discepoli l'abbiano attuato. La Via della verità che porta alloa Vita è una sola, ed è Cristo.
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Credente la Storia, che preferite scordare, ci dice che i cristiani, giunti al potere, hanno scatenato la persecuzione dei pagani e li hanno costretti a convertirsi o morire. Contemporaneamente hanno organizzato la damnatio memoriae per tutti gli autori classici che erano immorali o pericolosi, per i filosofi classici, hanno distrutto monumenti e opere d'arte pagani. Non tutti i cristiani erano fanatici, certo, ma a guidarli erano spesso fanatici. Anche autori cristiani che oggi sono considerati equilibrati, non lo erano, S. Agostino, Giovanni Crisostomo, ad esempio. Conosci il Deuteronomio? "Demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco le statue dei loro dei, cancellerete il loro nome da quei luoghi." Ecco, a questo si ispirarono. Tutto ciò che era pagano, era considerato opera del demonio, qualcosa che poteva dannare le anime di coloro che leggevano quei testi o amavano la filosofia greca. In quanto tale era da distruggere e Luciano Canfora osserva che il rogo dei libri è parte della cristianizazione. Giovanni Crisostomo si vantava che "Le opere dei greci erano state distrutte ed eliminate" (in "Omelia II sul vangelo di Giovanni"). S. Agostino, parlando delle filosofie stoica ed epicuree scrive che sono state "schiacciate", le opinioni di quei filosofi "sono state ormai estirpate e schiacciate...se qualunque scuola che cova simili errori dovesse sorgere adesso contro la verità, ossia contro la Chiesa di Cristo, questa non oserebbe farsi avanti..." I monasteri medievali salvarono parte della cultura greca e latina, quella che sopravvisse alla distruzione del IV secolo, ma si calcola sia il 10% delle opere totali. Tutto ciò che era considerato lascivo, errato, un orrore giudicato secondo il credo cristiano, è stato distrutto. Tu scrivi: "l'Illuminismo non rispettava la Carta del Cittadino quando attuava il Terrore con le ghigliottine. " Ma che fesseria! L'Illuminismo era un movimento filosofico e il Terrore una dittatura politica fanatica! L'Illuminismo esaurì la propria parabola nel 1789 circa e il Terrore inizia nel 1793! Scrivi anche: "Il Vangelo invece è la Carta magna che dovrebbe ispirare e guidare ogni attività umana ed ogni aspirazione." Ecco, allo stesso modo ragionavano nel IV e V secolo e, allora, avevano la forza di imporlo. Oggi voi potete solo auspicarlo, ma non potete imporlo con la forza, allora sì, poterono imporlo con la forza, con la violenza e lo fecero. Ma alla base c'è questa vostra convinzione di essere detentori di tutti i valori degni di essere seguiti e la volontà di "salvare" le anime, pure di coloro che non sanno che farsene dei vostri "valori" e non credono alle vostre idee su anime e sopravvivenza alla morte. E questo fanatismo strisciante emerge in questi concetti: "Ribadisco che il Vangelo è l'unica guida valida e l'unica speranza per tutti, a prescindere da come i discepoli l'abbiano attuato. La Via della verità che porta alloa Vita è una sola, ed è Cristo."
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Credente
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La persecuzione di Teodosio imperatore poneva delle restrizioni nei privilegi politici e religiosi per i pagani con la pena all'esilio, non alla uccisione, come tu sostieni. Altrimenti mi dovresti portare documenti verificabili in cui risultano editti … Altro...
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Credente quali comandamenti ha salvato il Vangelo?
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Credente https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica
Editto di Tessalonica - Wikipedia
IT.WIKIPEDIA.ORG
Editto di Tessalonica - Wikipedia
Editto di Tessalonica - Wikipedia
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Credente
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----Non credente ---- wikipedia va preso con le pinze soprattutto quando non cita fonti. Mi riferisco all'unico caso in cui nel testo che hai proposto viene presentato una azione violenta attribuita infondatamente a Giovanni Crisostomo. l'arcivescovo Giovanni Crisostomo organizzò una spedizione di asceti fanatici ad Antiochia per demolire i templi e far uccidere i fedeli. Ebbene a me risulta che il vescovo era contrario alla violenza e che si limitò a incoraggiare i cristiani a convertire i pagani con la persuasione e la predicazione. Mentre la notizia diffamatoria di aver incitato alla violenza gli venne attribuita dal suo acerrimo avversario Teodoreto il quale non fornisce alcun dettaglio specifico sull'episodio in questione. Non dissee quando e dove si sarebbe verificato, né quali sarebbero state le vittime.
Pertanto, è possibile che l'episodio riportato da Teodoreto sia stata una falsificazione. Per il resto le persecuzioni, decise da Teodosio, avevano scopo politico ed erano improntate a esilio o a limitazione dei privilegi, non a uccisioni autorizzate nemmeno da Teodosio, e men che meno dalla Chiesa.
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Credente visto che il testo dell'Editto di Tessalonica parla solo di punizione ma non specifica quale, dove trovo qualche documento, non di parte ovviamente, che ti dia ragione?
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Credente "Da allora la religione perseguitata si trasforma in religione persecutrice: nel 346 viene emanato un editto che punisce con la morte chi sacrifica agli dei (codificato nel 438 nel Codice Teodosiano, 16.10.4); nel 380 Teodosio I stabilisc… Altro...
La diffusione del cristianesimo e le conversioni in "Storia della civiltà europea a cura di Umberto Eco" - Treccani - Treccani
TRECCANI.IT
La diffusione del cristianesimo e le conversioni in "Storia della civiltà europea a cura di Umberto Eco" - Treccani - Treccani
La diffusione del cristianesimo e le conversioni in "Storia della civiltà europea a cura di Umberto Eco" - Treccani - Treccani
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Credente
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L'editto di Teodosio fu emanato ma lo storico
Ronald Syme che è stato uno storico neozelandese, specialista dell'antica Roma, al riguardo, riporta che la persecuzione dei pagani da parte di Teodosio sia stata meno intensa di quanto si creda. Syme sostiene che, in realtà, l'editto del 346 fu applicato in modo molto selettivo, e che le uccisioni di pagani furono relativamente rare. --- Se ci fai caso, nell'articolo di Eco che hai proposto, viene riportato una affermazione del retore Libanio il quale rimarcava che il comportamento dei cristiani sarebbe stata contradditoria in quanto distruggevano i templi. Tale retore però NON SEGNALO' UCCISIONI DI PAGANI, e questo è molto importante perchè abbiamo indirettamente una testimonianza di un personaggio coevo che non rileva fatti di sangue che invece vengono addebitati ai cristiani da qualche storico anticristiano di epoche recenti. Infine va notato che Teodosio era imperatore, e come tale aveva ragioni politiche . Il paganesimo era ancora molto diffuso nell'Impero Romano, e Teodosio temeva che potesse costituire una minaccia per la sua autorità. -- Non mancarono, nonostante Teodosio appoggiasse il cristianesimo, voci di cristiani che fecero richiesta di clemenza nei confronti di pagani e di cui Teodosio tenne conto considerato che gli editti successivi che egli emanò non contenevano più pene di morte per i pagani.
In specialo modo di Ambrogio di Milano , un importante vescovo dell'epoca, il quale scrisse a Teodosio per chiedergli di mostrare clemenza nei confronti dei pagani. Ambrogio sosteneva che la pena di morte non era appropriata per coloro che erano semplicemente in errore religioso. E anche Giovanni Crisostomo , un altro importante vescovo dell'epoca di cui abbiamo accennato, che espresse un'opinione simile. Crisostomo sosteneva che la persecuzione dei pagani non era un modo efficace per convertirli al cristianesimo. Egli credeva che il miglior modo per diffondere il cristianesimo fosse attraverso la persuasione e l'esempio. In conclusione l'articolo del sito Treccani deve essere analizzato alla luce delle suddette considerazioni che ritengo fondamentali, senza dimenticare che Umberto Eco si è occupato di tante cose ma non è uno specialista di storia romana di epoca imperiale.
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Credente intanto siamo passati da "nessuna persecuzione e nessuna condanna a morte per i pagani" a "persecuzioni leggere, leggere e una manciata di condanne a morte"... Mi citi i passi di Ambrogio che citi? Idem per Giovanni Crisostomo? Grazie
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Credente
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----Non credente ---- Ecco i riferimenti completi dei brani citati:
Ambrogio di Milano, Lettera a Teodosio, 17
"Non è giusto, o augusto, che si uccidano gli uomini per motivi religiosi. La pena di morte è una punizione prevista per i delitti, non per le opinioni. Chi è in errore religioso non deve essere punito con la morte, ma convertito con la persuasione e l'esempio."
Giovanni Crisostomo, Sermone 41 su Giovanni Battista
"I pagani non devono essere perseguitati. La persecuzione è un modo inefficace per convertirli al cristianesimo. Il miglior modo per diffondere il cristianesimo è attraverso la persuasione e l'esempio." Ci sono anche passi di Agostino di Tagaste che invitano a non usare la violenza nei confronti dei pagani.
In particolare, in un passo del suo libro "La città di Dio", Agostino sostiene che la violenza non è mai un mezzo legittimo per diffondere la religione. Egli scrive:
"La verità non può essere impostata con la forza, ma solo con la persuasione. Chi cerca la verità deve essere libero di scegliere la religione che ritiene più vera. La violenza non può che generare odio e divisione."---------------------------------------------------------- All'inizio tu parlavi di eliminazione dei pagani mentre ora siamo passati a rari casi e per ragioni strettamente politiche che interessavano l'imperatore con richieste da parte di cristiani importanti, di non utilizzare la pena di morte per gli erranti.
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----Non credente ----
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Credente Stiamo parlando di quel Giovanni Crisostomo che, nell'Omelia delle Statue, sosteneva che l'omicidio commesso in nome di Dio non era un crimine, in realtà, ma era una "preghiera"? Quello un filino fanatico che ha scritto "La Verginità"? Quello che adorava la delazione, la incoraggiava? Agostino, è vero, rimase sconvolto dalla violenza dei circoncellioni, ma costoro che dio adoravano? Tu sostieni che le persecuzioni contro i pagani furono bazzecole, non io. I cristiani del IV e V secolo erano fanatici tanto quanto i fondamentalisti islamici oggi e letture ispirate come "La verginità" ti danno la misura del fanatismo di quella gente. Ma è normale, ancora oggi quanti sono i tuoi confratelli che sono prontissimi a tornare ad essere fanatici? Solo che non glielo permettiamo più.
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Credente

----Non credente ---- Io penso che tu raccolga purtroppo tante illazioni infondate da siti anticristiani che nulla possono addurre a dimostrazione di quanto sostengono. Anche in questo caso, mi spiace ma a me risulta ben altro e precisamente che nella sua Omelia delle Statue, pronunciata ad Antiochia nel 387, Crisostomo si rivolge al popolo della città, che si era ribellato all'imperatore Teodosio I, che aveva imposto una tassa eccessivamente onerosa. L'omelia è un forte appello alla penitenza e alla conversione, e Crisostomo condanna aspramente la rivolta, definendola un "crimine" e un "peccato".
In una delle sue omelie, Crisostomo afferma che "l'omicidio è un peccato contro Dio, perché è un oltreraggio alla sua santità". Egli sostiene che "Dio è la fonte della vita, e chi uccide un altro uomo, in realtà, uccide Dio".
In un'altra omelia, Crisostomo afferma che "chi uccide un altro uomo, in realtà, uccide se stesso". Egli sostiene che "la vita umana è sacra, e chi la viola, viola anche se stesso". ----------- Tutto ciò è in perfetta coerenza con quanto finora ti ho documentato de vescovo Giovanni Crisostomo.
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----Non credente ----
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Credente ovvio che tu abbia altre informazioni: sei credente. Tu sei dalla parte degli aguzzini di allora, io sono neutrale. Però noto ancora oggi un fondo di fondamentalismo nei credenti con i quali ho a che fare. Pure i Comandamenti vietano l'omicidio, ma "santi" uomini di Chiesa ci hanno spiegato che non sempre è proprio così...
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Credente
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Sono dalla parte di Cristo, che è il solo senza peccato e che può liberarci dal peccato che tutti abbiamo, chi più e chi meno. Tutti abbiamo il nostro carattere, chi più chi meno focoso, zelante, appassionato, guerrafondaio, letteralisti, ecc.ecc Ma per tutti vige il Vangelo che resta il parametro, correttamente spiegato da chi è stato incaricato di ammaestrare tutte le genti, e a cui fare riferimento per quanto possiamo con le fragilità che non mancano a nessuno.
[Edited by Credente 1/11/2024 6:00 PM]
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