DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

E se la bibbia mente su Betsaida su cos'altro mente?

Angelo.03, 28/09/2017 14.04:

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E se la bibbia mente su Betsaida su cos'altro mente?

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Invece di ammettere che ti sei sbagliato pensando che Betsaida fosse nella Giudea, continui a dire che la Bibbia mente e senza fare alcuna precisazione che supporti la tua conclusione. Ciò potrebbe insinuare in qualcuno che legge una idea sbagliata della questione che stiamo trattando e quindi ti invito a non fare illazioni e conclusioni di questo tipo senza averne prima discusso.
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Da Wikipedia apprendiamo dunque che la borgata di Betsaida si trova a confine con LA GALILEA. Abbiamo perciò la conferma che la Giudea, come tu sostenevi, non c'entra nulla, anche perchè la Giudea non confina affatto nè con la Glaunitide nè con la Galilea, ma si trova ancora più a sud della Samaria che la separa notevolmente dalla zona dove sorgeva Betsaida.
Altra considerazione:
Possiamo sapere oggi, a distanza di 2000 anni, se tale borgata avesse case o casupole sparse lungo tale confine, e la zona che tali casupole abbracciava?
Possiamo sapere con esattezza se il confine tra la Galilea e la Gaulanitide era ben definito o del tutto chiaro a chi ci abitava?
La topografia del tempo molto probabilmente non era come la possiamo riuscire a tracciare oggi che disponiamo di strumenti molto sofisticati.
Inoltre ancora oggi tra ebrei e palestinesi ad esempio, ciascun popolo dice suo il territorio che forse appartiene all'altro.
Quindi, il fatto che la Betsaida che era residenza di Pietro, si trovasse in una zona considerata Galilea e quindi chiamata tale dall'evangelista, perchè dovrebbe suscitare il sospetto che menta? E perchè dovrebbe mentire su un punto che non inficia nè la dottrina, nè l'opera del protagonista della vicenda? Cosa potrebbe aver cambiato nella vicenda se anzichè dire che Betsaida era della Galilea, avesse detto che era della Gaulanitide?
Ma se risultava all'epoca che quel posto dove stava Pietro, era considerato a torto o a ragione della Galilea, viste le considerazioni da me espresse, per quanto mi riguarda non trovo motivi per ritenere non corretto che Betsaida fosse della Galilea.

Essendo un paesino.della gaulanite non è comunque galilea, a meno che non si dica galileo per rifarsi al soprannome che dettero a Giuda, quindi mi porta a pensare che tutti i nominati fossero zeloti e per tanto non avrebbero mai e poi mai mangiato con pagani.

E siccome in Gal 2,11 ss si dice di Pietro che:
12 Infatti, prima che fossero venuti alcuni da parte di Giacomo, egli mangiava con persone non giudaiche;

dobbiamo concludere, secondo il tuo ragionamento, che Pietro non fosse zelota, visto che mangiava con i pagani.

No io penso che la storia del mangiare sia una falsità io sono convinto del contrario, uno zelota non avrebbe mangiato con dei pagani.
Del resto basta leggere cosa scriveva Giuseppe Flavio sulla filosofia zelota.

Angelo.03, 28/09/2017 15.58:

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No io penso che la storia del mangiare sia una falsità io sono convinto del contrario, uno zelota non avrebbe mangiato con dei pagani.
Del resto basta leggere cosa scriveva Giuseppe Flavio sulla filosofia zelota.

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Flavio Giuseppe parla del comportamento degli zeloti ma non dice che Pietro era uno zelota. Questa è solo una tua congettura.
Il fatto che tu pensi che Gal 2,11 riporti un falso rende molto difficile il nostro dibattito, perchè altrimenti ogni dimostrazione che io ti potrei portare a sostegno di una determinata tesi, quando a te non conviene, lo puoi dichiarare falso. E allora come facciamo a dialogare?

Tanto per fare un altro esempio a sostegno che Gesù non si faceva problemi nel mangiare con i pagani, leggiamo in
Marco 2,14: E, passando, vide Levi, figlio d'Alfeo, seduto al banco delle imposte, e gli disse: «Seguimi». Ed egli, alzatosi, lo seguì. 15 Mentre Gesù era a tavola in casa di lui, molti pubblicani e peccatori erano anch'essi a tavola con lui e con i suoi discepoli; poiché ce n'erano molti che lo seguivano. 16 Gli scribi che erano tra i farisei, vedutolo mangiare con i pubblicani e con i peccatori, dicevano ai suoi discepoli: «Come mai mangia con i pubblicani e i peccatori?»

Se fossero logiche le tue ipotesi, e Gesù e gli altri apostoli fossero stati zeloti, non avrebbero dovuto assolutamente mettersi a mangiare con i pagani e i pubblicani, anzi Gesù non avrebbe dovuto neanche chiamare Matteo Levi come apostolo, essendo a servizio degli oppressori romani e riscuoteva le tasse, andando addirittura a casa sua a fare questo convivio.

Pietro dunque, e gli altri, sapevano che Gesù non era uno zelota, e non si opposero al modo di procedere del Maestro.
QUindi perchè dubitare se poi ad Antiochia almeno inizialmente Pietro fece come aveva appreso da Gesù? Era un atto di coerenza. Mentre fu incoerente dopo, quando smise di mangiare con i pagani.
La Scrittura è logica.

Caro credente, dove è scritto che i romani facevano riscuotere le tasse agli ebrei? O erano i romani stessi addetti a riscuotere le tasse.

Angelo.03, 28/09/2017 18.16:

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Caro credente, dove è scritto che i romani facevano riscuotere le tasse agli ebrei? O erano i romani stessi addetti a riscuotere le tasse.

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da wikipedia, sotto la voce "Matteo apostolo ed evangelista":
I pubblicani costituivano una delle categorie più odiate dal popolo ebraico. Gli esattori delle tasse pagavano in anticipo all'erario romano le tasse del popolo e poi si rifacevano come usurai tartassando la gente. I sacerdoti, per rispettare il primo comandamento, vietavano al popolo ebraico di maneggiare le monete romane che portavano l'immagine dell'imperatore. I pubblicani erano quindi accusati di essere peccatori perché veneravano l'imperatore.

Gesù passò vicino al pubblicano Levi e gli disse semplicemente Seguimi (Marco 2,14). Ed egli, alzandosi, lo seguì; e immediatamente tenne un banchetto a cui invitò, oltre a Gesù, un gran numero di pubblicani e altri pubblici peccatori. Il riferimento a un esattore di imposte a Cafarnao, di nome Levi, compare anche in Luca 5,27. Lo stesso episodio è riportato in Matteo 9,9, dove però il pubblicano viene chiamato Matteo; Levi e Matteo vengono generalmente ritenuti la stessa persona. Gesù lo scelse come membro del gruppo dei dodici apostoli e come tale appare nelle tre liste che hanno tramandato i tre vangeli sinottici: Matteo 10,3; Marco 3,18; Luca 6,15.

Non hai però espresso il tuo parere riguardo al mio penultimo post.

Attendo perciò un tuo commento al versetto sopra ricordato di Marco 2,14: E, passando, vide Levi, figlio d'Alfeo, seduto al banco delle imposte, e gli disse: «Seguimi». Ed egli, alzatosi, lo seguì. 15 Mentre Gesù era a tavola in casa di lui, molti pubblicani e peccatori erano anch'essi a tavola con lui e con i suoi discepoli; poiché ce n'erano molti che lo seguivano. 16 Gli scribi che erano tra i farisei, vedutolo mangiare con i pubblicani e con i peccatori, dicevano ai suoi discepoli: «Come mai mangia con i pubblicani e i peccatori?»

Ti pare che sia compatibile questo modo di fare di Gesù con gli altri al suo seguito che mangiavano con tali persone, con il modo di fare degli zeloti?

Pubblicano
Era detto pubblicano, nell'antica Roma, l'appaltatore di tributi in genere per i terreni pubblici. In altre parole era un dipendente del governo d'occupazione romano.

Matteo era un dipendente romano?

Ip credo che Erode era un dipendente romano.

Matteo era erodiano?

Ti ho dato una risposta, si.

E ritorno a chiederti, dove è scritto che un ebreo prendeva tributi?

Angelo.03, 28/09/2017 20.59:

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Pubblicano
Era detto pubblicano, nell'antica Roma, l'appaltatore di tributi in genere per i terreni pubblici. In altre parole era un dipendente del governo d'occupazione romano.

Matteo era un dipendente romano?

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UN conto era il pubblicano che operava nell'antica Roma, un altro conto erano i pubblicani che operavano in territorio ebraico.
Questi ultimi, come li descrive wikipedia, erano esattori delle tasse pagavano in anticipo all'erario romano le tasse del popolo e poi si rifacevano come usurai tartassando la gente.

Se Matteo fosse un romano oppure un ebreo incaricato dai romani, non lo so e non mi pare si possa ricavare dai Vangeli, ma il fatto che fosse un pubblicano e cioè che aveva a che fare in qualche modo con i Romani, non sarebbe stato simpatico a degli zeloti.
Mentre Cristo non ebbe difficoltà a farlo diventare un suo apostolo, mangiando con altri pagani a casa sua.
Inoltre Gesù non aveva difficoltà a trattare con i soldati romani, verso i quali non solo non rivolse mai alcuna invettiva, ma fece a loro favore anche un miracolo guarendo il servo di un centurione.

Angelo.03, 28/09/2017 21.01:

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Ti ho dato una risposta, si.

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Quindi questo SI, vuol dire che per te era compatibile il fatto che Gesù mangiasse con dei pagani.
E allora come si concilia col fatto che per te Gesù e i suoi apostoli erano zeloti, visto che i zeloti giammai possono mangiare con i pagani?
Cerca di farmi capire il tuo pensiero spendendo qualche parola in più di un semplice monosillabo.

Caro credente, proprio per il semplice fatto che Matteo non rientra ne nelle dipendenze romane ne che egli stesso è romano, rende poco veritiero che egli fosse un pubblicano.

Far passare Simon Pietro per un galileo in quanto nato in Galilea,è falso.
Far passare Matteo per un pubblicano in quanto dipendente romano,è falso.
Capisci dove voglio arrivare. I documenti bibblici sono del II- III secolo ed hanno corretto non poche cose pur di portare avanti il proprio punto di vista o convenienza, infischiandosi della storia.
A quei tempi chi poteva controllare.

Buona notte, credente a domani

Angelo.03, 28/09/2017 21.33:

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Far passare Simon Pietro per un galileo in quanto nato in Galilea,è falso.
Far passare Matteo per un pubblicano in quanto dipendente romano,è falso.
Capisci dove voglio arrivare. I documenti bibblici sono del II- III secolo ed hanno corretto non poche cose pur di portare avanti il proprio punto di vista o convenienza, infischiandosi della storia.
A quei tempi chi poteva controllare.

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Per portare avanti quel punto di vista e di prassi che Gesù aveva insegnato e praticato fino all'estremo sacrificio, i suoi seguaci h sono vissuti secondo quei dettami fino a subire torture e morte e non hanno mai insegnato nè praticato quello che insegnavano e vivevano i zeloti. Non mi risulta nessun dato storico che attesti che la comunità cristiana primitiva appartenesse al movimento zelota o che predicasse la violenza e la rivolta armata come facevano i zeloti.
Quindi di quale "storia" ci si infischia? Invece sono le tue ricostruzioni ad essere prive di fondamenti storici.
Se i vangeli non sono per te attendibili, allora non c'è nient'altro di cui parlare.
Se tu mi dici che Matteo non era pubblicano e che quindi il vangelo dice il falso, allora è falso anche che Gesù andò a mangiare con dei pagani a casa sua?

Ed è falso anche che andò a casa di Zaccheo, il capo dei pubblicani come riporta Luca
1 Entrato in Gerico, attraversava la città. 2 Ed ecco un uomo di nome Zaccheo, capo dei pubblicani e ricco, 3 cercava di vedere quale fosse Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura. 4 Allora corse avanti e, per poterlo vedere, salì su un sicomoro, poiché doveva passare di là. 5 Quando giunse sul luogo, Gesù alzò lo sguardo e gli disse: «Zaccheo, scendi subito, perché oggi devo fermarmi a casa tua». 6 In fretta scese e lo accolse pieno di gioia. 7 Vedendo ciò, tutti mormoravano: «È andato ad alloggiare da un peccatore!». 8 Ma Zaccheo, alzatosi, disse al Signore: «Ecco, Signore, io do la metà dei miei beni ai poveri; e se ho frodato qualcuno, restituisco quattro volte tanto». 9 Gesù gli rispose: «Oggi la salvezza è entrata in questa casa, perché anch'egli è figlio di Abramo; 10 il Figlio dell'uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto».

Ecco chi erano i pubblicani in terra ebraica secondo questo sito: http://web.tiscali.it/chiesalternativa/ioedilvangelo/pubblicani.htm

Chi era il pubblicano?

Si trattava di una specie di doganiere incaricato di raccogliere i diritti di pedaggio a nome del governo romano. Vi era un capo e dei subalterni che facevano riferimento a lui. Un lavoro apparentemente normale se non fosse per il fatto che la presenza dei romani non era esattamente una cosa gradita alla popolazione locale. Essi erano odiati per la loro scelta di stare dalla parte degli invasori, e anche perché con questo lavoro tenevano una parte dell’estorsione per sé. Erano per questo considerati dei “venduti”, al pari delle prostitute.

Bion giorno mi parli di Luca ed io ti parlo di atti degli apostoli

Gamaliele fece un discorso riguardo a Teuda e Giuda il galileo.
Adesso ti domando come poteva Gamaliele parlare della morte di Teuda se ancora doveva morire.
Teuda fu ucciso da Fado successore di Erode Agrippa.

Te ne dico un altra
Stefano, Filippo non ricordo chi parla con il portavoce della regina Camdice ( e candice fatto passare per un nome visto che è in maiscolo ) morta nel 10 a.c. ?

Ti ho posto prima io delle domande.
Rispondi prima a queste che ti rimetto qui:
Se tu mi dici che Matteo non era pubblicano e che quindi il vangelo dice il falso, allora è falso anche che Gesù andò a mangiare con dei pagani a casa sua?

Ed è falso anche che andò a casa di Zaccheo, il capo dei pubblicani come riporta Luca?...

Poi cercherò appena posso le risposte alle tue domande, sempre se storicamente si possano dare e documentare.

Se è falso quello che è scritto in atti degli.apostoli puo essere vero il resto

Non entriamo adesso nella questione se sia vero o falso quello che si dice in Atti. Questo lo vediamo dopo perchè non è affatto falso.
Dimmi invece come concilii il fatto che Gesù e gli apostoli mangiassero con dei pubblicani e pagani, con il fatto che secondo te fossero tutti degli zeloti.

Altrimenti non possiamo andare avanti.

Secondo te perché crocefssero Gesù, perché predicava? Se fosse cosi sai quanti ebrei sarebbero stati crocifissi prima di Gesù.
Poi perché la crocifissione, tale punizione così infamante o macraba la si dava ai ladri e ai sobillatori ( e non quelli che se la prendono con i cambiavaluta )
Poi come mai un popolo che lo elegge " re dei giudei " poi decreta di condannarlo sulla croce, poteva chiedere il permesso al pretore di esser lapidato.
In ultimo un pretore che aveva lo ius gladii doveva chiedere il permesso di condannarlo? Rispodo io a quest'ultima domanda ed è no
Ponzio Pilato non doveva chiedere nessun permesso egli aveva pieni poteri di uccidere chiunque creava agitazione.

Dimenticavo, Ponzio Pilato uccide Gesù povero predicatore e lascia andare Barabba noto brigante e sobillatore?
Da notare bar abba figlio del padre.

Rispondo a tutto quando avrai chiarito la mia domanda reiterata al post 53, dopo averla fatta al post 49 e al post 51.

Abbiamo constatato che Pietro era uno zelota, Giuda idem, Giovanni e Giacomo ritengo anche loro. Lo zelota era zelante nella legge mosaica. Puo essere vero che abbiano bevuto con dei pagani?

23 6. Giuda il Galileo si pose come guida di una quarta filosofia 7 . Questa scuola concorda con tutte le opinioni dei Farisei eccetto nel fatto che costoro hanno un ardentissimo amore per la libertà, convinti come sono che solo Dio è loro guida e padrone. Ad essi poco importa affrontare forme di morte non comuni, permettere che la vendetta si scagli contro parenti e amici, purché possano evitare di chiamare un uomo «padrone».

Antichità giudaiche libro XVIII Cap 23,6-7

Uno zelota non infrangeva la legge ( mosaica ) mai e poi mai. Piuttosto morivano.

Quindi secondo te, aiccome sei certo, senza riscontri certi che gli apostoli erano zeloti, Matteo e Luca mentono, quando raccontano i fatti sopra riferiti.
Non l'hai esplicitato ma questo è quanto ne deduco.
E allora direi che ognuno si sceglie la sua fede.
Io credo in un Gesù che e' venuto per salvarci proponendoci quanto annunciato
nei vangeli. Tu vuoi credere a tutt'altro.
In conclusione ognuno di noi fa una scelta.