Caro Perdonato, mi accingo a rispondere al tuo post n.89.
tu dici:
Certo, ma Gesù non ha detto che avrebbe lasciato un' organizzazione sulla terra per discernere la verità (come pretende la Torre di Guardia per i TdG o il magistero della chiesa cattolica), piuttosto Egli disse e ci diede l'esempio che sarebbero state le Scritture la pietra di paragone per discernere la verità dalla menzogna e disse che lo Spirito Santo avrebbe guidato i credenti nella verità e in tutta la verità (chi si lascia guidare dalla Spirito Santo ovviamente). Mai nella Scrittura viene rivelato che solo una casta di persone o una organizzazione terrena avrebbe interpretato infallibilmente la Scrittura stessa.
rispondo
Dalla Scrittura rilevo i seguenti versetti che contraddicono quello che tu affermi:
1TIM.3.15 NELLA CASA DI DIO, CHE E’ LA CHIESA…COLONNA E FONDAMENTO DELLA VERITA’
Paolo sostiene,diversamente da te, che è la Chiesa la colonna e il fondamento della verità. Dice che la Scrittura è utile, necessaria, ma non dice che si difende e si interpreta da se stessa. E' la Chiesa, quindi un organismo umano, fondato da Cristo che la definisce LA MIA CHIESA, che si deve far garante della Scrittura. Questo si evince chiaramente da 1 Tim.3,15.
e questa CHIESA non è un organismo astratto fatto solo di anime senza dei corpi . Infatti la Scrittura precisa che:
1COR.12.28 ALCUNI DIO LI HA POSTI NELLA CHIESA IN PRIMO LUOGO COME APOSTOLI, IN SECONDO LUOGO COME PROFETI…MAESTRI, DOTTORI..
e quindi un Corpo ben compaginato e ben individuabile, non evanescente o solo spirituale, e soprattutto un Corpo in cui non tutti i credenti sono maestri e dottori, e dove questi ultimi neppure hanno l'ultima parola ma solo chi sta prima di loro nell'ordine citato da Paolo. Quindi una struttura chiara, ognuno col suo ruolo e ognuno che rispetti il ruolo altrui. Dove tutti hanno dignità di figli di Dio e fratelli, ma non chiamati a svolgere le stesse funzioni. E soprattutto non tutti che possono pretendere di avere l'assistenza specifica dello Spirito per definire dottrine che compete a chi ne ha il ruolo. Questo significano i versetti citati.
GV.16.12 LO SPIRITO SANTO VI GUIDERA’ IN OGNI VERITA’
Gesù non dice che tutti i credenti, come tu sostieni, sarebbero stati guidati alla verità tutta intera, ma siccome parla agli apostoli è ad essi che fa tale promessa. Infatti nella stessa Scrittura vediamo diversi altri credenti che tentennano nella verità e devono essere corretti. Vedi ad esempio il caso di At 18,26: Egli intanto cominciò a parlare francamente nella sinagoga. Priscilla e Aquila lo ascoltarono, poi lo presero con sé e gli esposero con maggiore accuratezza la via di Dio.
In sostanza non manifestava la pienezza della verità, tuttavia era credente ed anche bendisposto e in buonafede.
Altro esempio vedasi in Gal cap.3:(o Galati insensati, chi vi ha ammaliati?)
alcuni credenti, cristiani giudaizzanti, con le loro erronee idee avevano tentato di stornare tutta la comunità dei Galati facendoli volgere ad un vangelo diverso da quello insegnato correttamente da Paolo, membro eminente della Chiesa a sostegno della verità. Eppure erano credenti; non solo erano in errore quelli che stavano insegnando ma erano in errore anche i credenti galati i quali avevano oltretutto avuto grandi doni dallo Spirito Santo. Ma chiediamoci come mai lo Spirito non li guidava nella verità, tanto che dovette intervenire Paolo? Eppure essi avevano quelle stesse Scritture ispirate a cui si riferiva Paolo in 2Tim 3,16 "Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona." Evidentemente a quei credenti non bastavano tali Scritture, ci volle il richiamo di Paolo.
Paolo infatti si riferisce soprattutto a Timoteo, come guida e vescovo di una comunità, il quale, grazie alla Scrittura, con una interpretazione sicura da parte sua, avrebbe dovuto formare e correggere gli altri credenti deboli nella fede .
Ma troviamo ancora in
Giac 3,1 Fratelli miei, non vi fate maestri in molti, sapendo che noi riceveremo un giudizio più severo,
Giacomo raccomanda di non avere la pretesa di poter insegnare quando non si possiede i requisiti. Quindi come si potrebbe pensare che tutti i credenti siano i soggetti a cui Cristo promette la guida alla verità tutta intera?
Tu sostieni che:
sarebbero state le Scritture la pietra di paragone per discernere la verità dalla menzogna
Rispondo
rispondo
Invece troviamo nella Scrittura, che Paolo manifesta un modo di fare diverso da quello che tu pensi. Egli dice:
Ga 2,2 ....vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.
Da questo versetto appare con evidenza che Paolo, pur avendo ricevuto la dottrina che professava, direttamente da Cristo per rivelazione, fu indotto dalla stessa rivelazione a esporle ai responsabili della comunità per avere il loro avallo e che in caso contrario rischiava di correre invano.
poi dici:
L'unità (apparente) di cui parli tu è un’unità che si può riscontrare anche nei Testimoni di Geova, nei Mormoni, e in tante altre pseudochiese. Pure loro si vantano di essere uniti, di credere le stesse cose, di agire nella stessa maniera. Ma che significa questo? che sono la vera Chiesa di Dio solo perché manifestano tra di loro un’unione apparente nel perseguire i loro scopi? Affatto. Anche stando uniti si può sbagliare, anche stando uniti in qualche credenza o pratica si può andare in perdizione.
rispondo
i tdg hanno un apparato dottrinale, che ritengono sia basato sulla Bibbia, e fra loro sono accomunati dalla stessa dottrina, che però è in contrasto con la dottrina professata unanimemente in ciascuna altra chiesa che rivendica ciascuna di essere ispirata e fondata sulla Scrittura che essi interpretano mettendo insieme tanti versetti e insistendo che la loro costruzione dottrinale sia biblicamente ineccepibile. Come possiamo sapere dalla Scrittura che essi si sbagliano? Loro non lo ricavano affatto, visto che continuano a proliferare. Io personalmente lo ricavo dal fatto che non hanno nè il mandato, nè l'autorità nè la continuità, nè il deposito di fede accresciuto nei secoli, nè l'assistenza dello Spirito Santo (che non avrebbe voluto otre 40000 sette tutte basate sulla Bibbia) per discernere la giusta interpretazione della Scrittura. E questo lo desumiamo dai versetti citati in precedenza.
Loro si vantano di credere nella verità ma non hanno nessun mandato da esibire; si sono costituiti da sè, oltretutto dopo molti secoli, ponendo un fondamento diverso dal fondamento già posto, "sono usciti da mezzo a noi ma non erano dei nostri", dice 1Giovanni 2,19 . E' certo, come tu dici che anche stando uniti si può sbagliare, anche stando uniti in qualche credenza o pratica si può andare in perdizione. Ma noi ora non stiamo parlando della nostra unità di intenti o di coerenza comportamentale individuale. Ciascuno dovrà comparire davanti al tribunale di Cristo per essere giudicato e spero che per tutti usi la sua infinita misericordia; Noi invece, stiamo dibattendo su una questione diversa, e cioè su chi possiede la verità e continua ad essere guidato nella verità che ancora resta da ricevere e di cui Cristo non poteva anticipare il contenuto, ed ha perciò il diritto-dovere di amministrare tale verità. Poi, diventa responsabilità personale il seguirla o non seguirla.
Tu dici
La vera unità è quella che scaturisce dall’unità con Cristo Gesù. In altre parole la vera Chiesa è unita al suo interno perché i suoi membri sono uniti a Cristo Gesù mediante la fede. Possono anche variare certe forme esteriori tra le diverse Chiese, talvolta variano anche certe dottrine non fondamentali, ma questo non significa che non siano uno in Cristo Gesù... perché i veri credenti si sentono legati l’uno all’altro dall’amore di Cristo a prescindere dalla denominazione a cui dicono di appartenere.
rispondo
quelle forme esteriori diverse e quelle dottrine tanto secondarie probabilmente non sono tanto secondarie se ogni confessione resta divisa dall'altra.
Moltissime denominazioni non condividono molto con altre. Nè dottrine principali nè quelle secondarie, nè unità di intenti nè di comportamenti. Ti sembrano secondarie le dottrine divergenti tra Lutero e Calvino, che non riuscirono a trovare un punto di intesa sulla dottrina eucaristica, di fondamentale importanza, a causa di interpretazioni difese da ciascuno come assolutamente bibliche ? Erano forse credenti che non volevano essere uniti a Cristo? e allora perchè non si trovarono uniti nel Corpo di Cristo?
Vedi invece cosa sotiene Paolo, nella Scrittura :
Ef 4,14 Questo affinché non siamo più come fanciulli sballottati dalle onde e portati qua e là da qualsiasi vento di dottrina, secondo l'inganno degli uomini, con quella loro astuzia che tende a trarre nell'errore.
15 Al contrario, vivendo secondo la verità nella carità, cerchiamo di crescere in ogni cosa verso di lui, che è il capo, Cristo,
16 dal quale tutto il corpo, ben compaginato e connesso, mediante la collaborazione di ogni giuntura, secondo l'energia propria di ogni membro, riceve forza per crescere in modo da edificare se stesso nella carità.
Paolo parla di unità dottrinale e di compaginazione di tutte le giunture, che siano cioè BEN STRUTTURATE ED ORGANIZZATE ( il verbo sunarmologew del testo, significa: «dispongo in ordine, collego, riunisco»; «ben coordinato» o «solidamente organizzato») e solo partendo da questo presupposto imprescindibile si potrà cercare di crescere verso di Lui che è il Capo, Cristo. Altrimenti rischiamo di correre invano facendoci un Cristo a nostro piacimento, basato su versetti biblici mal compresi e deformati.
Tu dici:
Alcune di queste cose il Signore le aveva rivelate più chiaramente che altre, ma il loro completo sviluppo era riserbato allo Spirito. (Non a una organizzazione).
Rispondo
Purtroppo ancora una volta non posso concordare. Lo sviluppo e l'opera rivelatrice spetta allo Spirito ma il soggetto che riceve questa assistenza dello Spirito non è lo Spirito stesso, (non avrebbe alcun senso), bensì un soggetto umano, e cioè in primis il Pastore incaricato di pascere tutto il gregge (cf Gv 21,15) e quindi il consesso apostolico, come sopra ho dimostrato, analizzando il versetto di Gv 16,12, con i loro incaricati per mandato e trasmissione diretta (cf 2 Tim.2,1). Quindi persone ben individuabili, con nome e cognome noti a tutta la comunità, connesse e compaginate poi con una serie di altre giunture, altrettanto definite perchè aderenti al Corpo che è la Chiesa, comunità visibile, a cui far pervenire la guida dello Spirito. Quindi la Chiesa è anche una organizzazione visibile, che ha un ben definito corpo dottrinale ed un deposito di fede accresciuto proprio dalla guida sempre più illuminante dello Spirito alle persone preposte i quali sono anche incaricate specificamente di legare e sciogliere, cioè ammettere o respingere, discernere e decidere su ogni cosa (TUTTO CIO' CHE ...), certi che tali decisioni saranno stati ispirate e ratificate DA DIO. Ma la Chiesa ovviamente è anche una realtà che deborda dai confini visibili in quanto vi possono essere persone che agiscono in buona fede coll'intimo desiderio di amare e servire Dio e che non agiscono CONTRO di essa e quindi sono PER essa. Lo ha dichiarato lo stesso Gesù agli apostoli i quali notarono che un tale agiva in Suo nome senza appartenere al loro gruppo (vedi Luca 9,49). Questo non significa però che ognuno è autorizzato a restare per conto proprio ritenendo o illudendosi di far parte della Chiesa invisibile e magari agendo e diffondendo cose in contrasto con la Chiesa visibile. Si rischierebbe di "aver corso invano" e il comportamento di s.Paolo nei confronti delle COLONNE dovrebbe essere di monito.
Tu dici:
Anche se come ho fatto notare prima questo non è mai stato il metodo utilizzato dalla Chiesa primitiva...
rispondo
Anche in questo caso la Scrittura mostra diversamente:
La Chiesa nascente, quando dovette affrontare il problema se accogliere i pagani e se indurli alla circonsisione e all'osservanza della Legge, non potè risolvere il dilemma consultando la Scrittura. Infatti quella indicava loro di circoncidere per ottenere la salvezza. Mentre la questione fu risolta da un regolare Concilio, in cui lo Spirito guidò Pietro e i responsabili riuniti, ad accogliere i pagani e a decidere l'abolizione della circoncisione e della legge antica fatta di tante norme ritualistiche ed igieniche, prendendo una decisione che non era basata sulle Scritture ma sulla guida dello Spirito, pervenuta proprio a Pietro con la visione di Atti cap.10 e non ai singoli credenti ai quali invece venivano impartite le loro disposizioni che erano addirittura contrarie alle convinzioni scritturali giudaiche. Nel corso dei secoli successivi si sono presentate altre questioni scottanti nate soprattutto da interpretaioni divergenti della Scrittura, come l'eresia ariana che portò divisione e scompliglio a paratire dalla Bibbia, e chi dovette dare un giudizio dirimente ?
Ma anche andando avanti la Chiesa ha dovuto fronteggiare continuamente le interpretazioni settarie della Bibbia e l'elemento discriminante che veniva fatto valere per vedere chi aveva ragione e chi torto è quello di mostrare CHI AVEVA IL MANDATO PER DISCERNERE CORRETTAMENTE LA SCRITTURA.
A quell'epoca non c'erano evangelici, pentecostali, luterani, battisti a difendere la Scrittura. C'era solo la Chiesa rappresentata validamente dai loro vescovi, a difendere la Scrittura e la sua integrità e che aveva anche effettuato l'individuazione precisa dei Libri da ritenere ispirati, non ancora costituiti in un canone definitivo fino a quasi la metà del quarto secolo, visto che un elenco come quello che abbiamo oggi lo troviamo intorno al 400 d.c.
Ireneo di Lione, già nel 180 d.c. spinto dalle molte eresie già diffusesi al suo tempo, scrisse un testo fondamentale per la ricostruzione del primitivo pensiero cristiano, a difesa della verità, intitolato "Contro le eresie"
Un brano attesta quale era il criterio discriminante, nelle prime chiese per individuare in quale Chiesa si trovasse la verità:
"Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità. E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità", (Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3).
Quindi il criterio era la successione ininterrotta dei vescovi di Roma.
Dici infine:
Quando gli apostoli imponevano le mani agli inconvertiti veramente ricevevano lo Spirito Santo e iniziava per loro una nuova vita.
rispondo:
la nuova vita dei credenti però ha bisogno di latte spirituale per crescere e ce ne vuole per farlo diventare adulta. Nel frattempo la verità deve essere garantita e solo la Chiesa, può dispensarla nonostante i comportamenti incoerenti di chi la amministra a partire dallo stesso Pietro (vedi Gal.2,14)
Mi fermo qui anche se avrei ancora altro da replicare.
Per questa volta ho voluto fare una risposta corredata da citazioni BIBLICHE per dimostrarti con la Bibbia che tutti i versetti da me portati a sostegno, sono collegati, coerenti e trovano una loro logica chiara e comprensibile. Il tuo ragionamento mi risulta contraddetto proprio alla luce delle citazioni portate in argomento, e mi fanno ancor più convinto che la Chiesa Cattolica è l'unica che risponde a tutti i criteri biblici per la sua credibilità.
Non è mia pretesa convincerti, perchè, a meno che non ci sia una particolare illuminazione, è difficile che certe convinzioni radicate e aggrappate a interpretazioni soggettive della Scrittura, possano essere scalzate. Ma almeno ho provato a farti capire che se io porto la Bibbia a sostegno con tanto di spiegazioni, e tu pure fai lo stesso, ma non ci troviamo quasi per nulla d'accordo sui punti trattati, perchè la interpretiamo in modo diverso, non è nella Bibbia che troveremo la soluzione ma solo nel fare riferimento a chi può autorevolmente interpretarla .
Pensa a quanti specialisti si incontrano per fare l'analisi ermeneutica ed esegetica di ogni singola particella della Scrittura, in modo da trovare un accordo ecumenico, ma il più delle volte questo tentativo, pur fatto da persone dotate di tutti gli strumenti adatti, compreso una grande sincerità, falliscono, continuando a dar credito alla loro confessione che ritengono, in ultima analisi, degna di credibilità. Quindi, in realtà, non è alla Bibbia che ci si riferisce, ma alla confessione o al gruppo a cui noi abbiamo dato il nostro credito.
La Bibbia non sempre spiega la Bibbia, soprattutto non la spiega proprio in quei punti controversi e dibattutti da secoli tra le varie confessioni, che sono quasi tutti superattrezzati con tanto di testi originali. Ci sono versetti che sembrano dire una cosa e ci sono versetti che sembrano dirne un'altra, talora contraria e quindi ci sono sette che propendono per una tesi e altre che sostengono quella opposta. E poi si cerca di "armonizzare" gli altri versetti alla tesi principale sostenuta. E' questo un metodo valido per risolvere le questioni bibliche? Sembra assurdo, eppure è proprio questo che succede comunemente nella realtà. Anche tra noi ora, a quanto pare, visto che non ho potuto concordare quasi con nulla delle tue spiegazioni.
E' il caso di disperare? Temo che proprio la preghiera di Cristo di vedere uniti i suoi discepoli rischia di rimanere esaudita solo in parte. Il nostro caro e buon Gesù, è ancora dilaniato e ridotto a brandelli dalle tante sette esistenti. Proprio Lui che esaudisce tante preghiere, è costretto a non vedere il suo desiderio ancora pienamente realizzato. Aiutiamolo. Ma non continuando a replicarci all'infinito. Non sarebbe di aiuto nè a noi nè ad altri. Ti prego di limitarti in futuro a un solo punto per volta, ma questioni di vario genere come quelle scaturite dal tuo ultimo messaggio, non credo potrei portarle avanti. Così forse ci capiremo anche un pò di più, pregando il Signore di concederci la sua luce.
Con stima.