La mia è una fede unica...MA PROPRIO "UNICA" !!!!!!!!!

Certo la Madonna ce lo insegna

Ricordiamoci che la chiesa è fatta da uomini che possono sbagliare, ma a noi interessa seguire Cristo e i suoi insegnamenti e la santa chiesa ripeto SANTA CHIESA , consacrata è quella che ci ha lasciato CRISTO COL SUO SANGUE E DOLORE E CHE HA AFFIDATA A PIETRO "Ed egli (Gesù) disse loro: "E voi, chi dite che io sia? Simon Pietro rispondendo disse: tu sei il Cristo, il Figliuolo dell'Iddio vivente. E Gesù replicando disse: Tu sei beato Simone, figliuolo di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, l ha fondata Cristo e poi ha affidato dopo la morte Cristo,a Pietro , CHE ANCHE PIETRO FU CROCEFISSO, E DIEDE LA SUA VITA, PIETRO SE NON ERRO E CONSIDERATO IL PRIMO PAPA DI UNA CHIESA FONDATA SU CRISTO E CONSACRATA!non so se sbaglio adesso, perdonatemi se sbaglio, La Chiesa Cattolica Romana considera Pietro il primo papa su cui Dio aveva scelto di edificare la Sua chiesa (Matteo 16:18).su cui Dio aveva scelto di edificare la Sua chiesa, SU CUI DIO AVEVA SCELTO DI EDIFICARE LA SUA CHIESA!, con questo vi lascio, bacioni, spero di non sbagliare

no non sbagli

Cito la scrittura perchè è proprio una cosa CHE HA DETTO CRISTO E NON UN ALTRA PERSONA , HA DETTO CRISTO FIGLIO DI DIO!, SCRITTURA SACRA!tutti dobbiamo essere discepoli nella sua scrittura e parola, dobbiamo seguire l'esempio dei dodici che seguirono Cristo fino alla morte , e proclamare la sua parola, COSA CHE LA CHIESA CI AIUTA A FARE, LA SANTA CHIESA CI AIUTA AD ESSERE DISCEPOLI IN CRISTO!SEGUENDO LEI NON SBAGLIEREMO!

Un suggerimento, se vuoi, visto che dichiari APERTAMENTE di essere Cattolica e di seguire gli insegnamenti della Santa Chiesa, per le tue citazioni è bene che usi la versione ufficiale della CEI in uso della Bibbiache è la seguente:


www.bibbiaedu.it/

Grazie della chicca, spero di non aver sbagliato nulla, almeno spero , la seguirò grazie del sito, mi sarà molto utile , bacioni, spero di non essere contro o di aver sbagliato a dire qualcosa, me lo terrò questo sito e lo consulterò, grazie, bacioni

No tranquilla hai detto bene era solo un suggerimento a seguire la versione ufficiale approvata dalla cEI e che sentiamo durante le eucaristie domenicali e giornaliere, quella da te usata nel post è tratta da laparola.net che è un sito protestante

Ok , grazie di avermelo fatto notare, bacioni e che l ho cercata su google , bacioni, scusate , grazie per la chicca

Ma non è tanto l'esposizione delle abbreviazioni, loro usano questa punteggiatura Mt 18:9 noi Mt 18,9 e se considerano più versetti Mt 18:9,11 noi Mt 18,9-11, ma i commenti che appongono in calce che ribadiscono la loro contrarietà alla Autorità della Chiesa nella sucessione Apostolica

Scusate l ho solo cercata in google , bacioni , starò più attenta in futuro, io ho cercato la frase dove diceva che Pietro è stato il primo papa a cui ha affidato la chiesa, non ho cercato altro , l ho cercato su google e magari ho trovato qualcosa di sbagliato, sono molto dispiaciuta, bacioni

Non ti scusare cerchiamo tutti su google o altri motori di ricerca, ti suggerivo comunque di seguire la versione ufficiale per le meditazioni

e se il mio suggerimento ti è apparso un rimprovero, SCUSAMI TU

Te l'ho già detto ma lo ripeto.

Se tutti fossero semplici, umili e fedeli come te sai quante inutili diatribe si eviterebbero?

Bhe si mi è sembrato di aver sbagliato e ti ringrazio per avermi fornito il sito, visto che ciò che ho trovato non andava bene, ricordate sempre umile Gesù disse Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia.1 In quel momento i discepoli si avvicinarono a Gesù dicendo: "Chi dunque è il più grande nel regno dei cieli?". 2 Allora Gesù chiamò a sé un bambino, lo pose in mezzo a loro e disse: 3 "In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. 4 Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli. 5 E chi accoglie anche uno solo di questi bambini in nome mio, accoglie me. Poi gli umili entrano nel regno dei cieli, accostiamoci a lui con umiltà, come bambini lo raggiungeremo e crediamo in una chiesa , santa cattolica e apostolica, correggo con la versione della cei Gesù ha fondato la chiesa e ha chiesto di occuparsene a Pietro,e Gesù disse Beato te, Simone figlio di Giona, perché non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo. 18Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia comunità. Nemmeno la potenza della morte potrà distruggerla.Io ti darò le chiavi del regno di Dio: tutto ciò che tu sulla terra proibirai, sarà proibito anche in cielo; tutto ciò che tu sulla terra permetterai, sarà permesso anche in cielo. Poi Gesù ordinò ai suoi discepoli di non dire a nessuno che egli era il Messia.QUINDI SANTA ROMANA CHIESA E RIPETO SANTA CONSACRATA FU FONDATA DA CRISTO E AFFIDATA A PIETRO!DOBBIAMO FIDARCI DEGLI INSEGNAMENTI DI GESU E DELLA SUA CHIESA, LO DICE LA BIBBIA IL NUOVO TESTAMENTO, BIBBIA TESTO SACRO CHE LA CHIESA E STATA FONDATA DA GESU ,bacioni

Caro Taulos,
spero di non aver scoraggiato il tuo desiderio di fare chiarezza su alcune questioni che ti stanno a cuore.
Comprendo che la strada della ricerca non sempre è agevole e perciò posso capire anche possibili reticenze a continuare.
In ogni caso, siccome ricevi in posta il presente messaggio, ti invito, se vuoi, a porci le tue perplessità che come ci pare di capire riguardano, non tanto Cristo, quanto la sua Chiesa.

Nel caso tu non abbia tempo o voglia di scrivere, ti propongo di leggere il seguente argomento che potrebbe magari fornire qualche risposta ad eventuali interrogativi.
Con stima

QUALE CHIESA E PERCHE'

La chiesa riunisce in Cristo, ci unisce nella sua parola, bacioni

ladymira, 08/01/2013 16:48:

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...QUINDI SANTA ROMANA CHIESA E RIPETO SANTA CONSACRATA FU FONDATA DA CRISTO E AFFIDATA A PIETRO!DOBBIAMO FIDARCI DEGLI INSEGNAMENTI DI GESU E DELLA SUA CHIESA, LO DICE LA BIBBIA IL NUOVO TESTAMENTO, BIBBIA TESTO SACRO CHE LA CHIESA E STATA FONDATA DA GESU ,bacioni

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Cara Lady
Il testo del vangelo a cui ti riferisci è molto chiaro, ma coloro che non hanno avuto l'intenzione, durante il corso della storia, di rimanere nell'unità che scaturisce dalla corretta comprensione, hanno cercato di interpretarlo in tanti altri modi, diversi da ciò che invece dice con tanta chiarezza

Tempo fa, discutendo con un amico protestante molto ma molto ferrato da un punto di vista bibblico, si accese una diatriba sui "fratelli di Gesù". Io non leggo molto la Bibbia perchè non sono un esperto e ogni volta che provo a leggerla devo farlo in compagnia di qualcuno che la sa spiegare. Io ero molto incredulo su questo e sostenevo che non era possibile che avesse dei fratelli ma lui mi fece notare molti e molti passi bibblici dove parla di fratelli ( che per i cattolici invece sono solo dei "cugini" o modi di dire). Non potendo ribattere in nessun modo i suoi argomenti gli chiesi perchè mai Dio, incarnandosi in un uomo, avrebbe prodotto negli uomini gelosie e divisioni annoverando fratelli che, per diritto, potevano dire di essere consanguinei a Gesù, Dio fatto uomo. Sarebbe stato un bel problema per Re e Imperatori. Perchè Dio avrebbe complicato le cose mischiando la madre Maria in amplessi matrimoniali per procreare altri figli per averla vergine tutta per se, che senso ha ? In questo modo ho un poco frenato le sue argomentazioni esperte e , forse, l'ho fatto riflettere.
Ebbene, io non voglio farmi un Dio a mia immagine e somiglianza e non cerco un riscontro che faccia comodo più a me che agli altri ma non sono un esperto catechista e non ho mai studiato la Bibbia e, credo, neanche letta completamente. Cerco di pormi solo delle domande semplici e logiche ma di una logica infantile alla portata di tutte le menti e, quindi, non come mia caratteristica. Detto questo, visto che state parlando della Chiesa, forse non vi siete resi conto che taulos crede nella Chiesa e è convinto che è assolutamente fondamentale per noi cristiani ma....come si fa a non porsi delle semplici stupidi domande e a non aspettarsi una risposta ugualmente semplice e talmente logica da essere quasi stupida ?
La Bibbia secondo voi può essere completa e fornirci ogni risposta per la nostra vita ? Io credo che tutti risponderemo di si (almeno spero) e allora a cosa servono i dogmi se non a dividere e a confondere ? La Chiesa è fatta in massima parte da uomini che hanno commesso una grande quantità di sbagli storici e attuali. Io credo nella Chiesa ma non riesco ad accettare gli uomini che la compongono. Non dimentichiamoci che moltissimi papi sono stati9 dei loschi figuri, assetati di potere e di vanità e anche sanguinari in moltissime occasioni. E' facile proclamare l'infallibilità della Chiesa e quindi il dovere di ubbidire ALTRIMENTI LA VITA ETERNA NON E' PER NOI !!!!!! Mi dispiace ma la mia mente stupida e troppo logica non riesce a legare il cristianesimo con il clero e mi disoiace anche che di buoni preti ce ne sono pochi ma veramente pochi che compongono quella Chiesa in cui credo fermamente perchè raccomandata da Cristo. Ricordate San Francesco che camminò scalzo e pieno di stracci incontro al Papa e ai cardinali e vescovi adorni di oro e abiti lussuosi ? Ricordate anche quando tornò dal suo viaggio a Roma e trovò i suoi fratelli che gongolavano tra regali, stoffe, donazioni e ricchezze ? Ricordate anche cosa disse ?
Io applico la logica non della mia mente ma della semplicità della ragione e della ricerca del perchè delle cose e delle azioni e mi ci sto trovando benone perchè vedo, anche attraverso la natura e la scoperta scientifica, come il Disegno di Dio sia infinitamente semplice, intelligente ed estremamente logico.

i fratelli e le sorelle di Gesu'



A cura di frà Tommaso Maria di Gesù dei frati minori rinnovati
Via alla Falconara n° 83 - 90100 Palermo - Tel. 0916730658

Non cattolico. Noi rileviamo dalla S. Scrittura, precisamente dal N.T., che la Madre di Gesù non fu sempre vergine, come afferma la Chiesa cattolica. Infatti, Gesù è chiamato primogenito e non unigenito. Il N.T. parla costantemente dei fratelli e delle sorelle di Gesù. I cattolici obiettano che nella Bibbia, la parola "fratello" è talvolta adoperata nel senso di "cugino", ma i Vangeli parlano sempre di "Fratelli e sorelle" di Gesù, mentre in greco (la lingua in cui i Vangeli sono stati scritti) vi è il termine per indicare fratello (adelfòs) e un altro per indicare cugino (anepsiòs).

Cattolico. Fratelli e sorelle di Gesù sono menzionati in diversi punti del N.T. (Mt 12,46; 13,55; Mc 3,31; Lc 8,19; Gv 2,12; 7,3 ss.; 20,17; At 1,14; 1 Cor 9,5; Gal 1,19), particolarmente Giacomo, Giuseppe, Giuda, Simone in Mc 6,3 (vedi Giacomo il fratello del Signore). Le parole greche che significano "Fratello" e "sorella" non sempre in senso stretto ed anche in senso traslato, traducono termini ebraico-aramaici che, oltre a designare i figli di stessi genitori, designano anche parenti prossimi, specialmente per consanguineità, senza specificare il grado di parentela. Per i vari gradi di parentela, poi, le due lingue non possiedono neppure tutti i vari termini che hanno le nostre lingue. In ogni caso è bene precisare che non è detto che i fratelli e le sorelle di Gesù siano anche figli di Maria.

Non cattolico. E perché?

Cattolico. Anzitutto perché non tutte le parole della Bibbia vanno interpretate con l'espressione che hanno, ma con quello che vogliono significare.

Non cattolico. Queste sono idee tue.

Cattolico. Tutt'altro! La Bibbia contiene spesso pagine ardue per le persone moderne. Già nei tempi antichi e posteriori a Cristo troviamo scuole per la retta interpretazione di essa. Con l'avvento di Cristo, tutta la S. Scrittura è consegnata alla "Sua" Chiesa, che ne è la custode e l'annunciatrice autentica. Essa, poi, per il fatto di essere il "prolungamento di Cristo" e "Colonna e sostegno della verità", difende e conserva la divina Parola nella sua integrità, con la stessa autorità e autenticità conferitale da Nostro Signore Gesù Cristo.

Non cattolico. Tu mi hai affermato che i fratelli e le sorelle di Gesù, non sono figli di Maria. Ti ho domandato: perché? Ancora non mi hai dato una risposta.

Cattolico. Oltre quello che già ti ho detto, devo ancora risponderti che i "perché" sono diversi, e cioè:
a) perché con la parola "ah" (= fratello), gli Ebrei esprimevano la parentela in genere o, addirittura semplicemente compaesano o compatriota;
b) quando volevano indi care un fratello germano (= uterino, di sangue) ricorrevano ad espressioni più lunghe, come "figlio di suo fratello" "Figlio di sua madre". Gesù è sempre indicato come figlio di Maria. GLI ALTRI MAI.

Non cattolico. Queste mi sembrano tutte chiacchiere. Io trovo scritto "Fratelli di Gesù" e cosi devo credere se sono fedele alla Parola di Dio.

Cattolico. Le cose dette sopra non sono chiacchiere né inutili giustificazioni, ma realtà bibliche.

Non cattolico. Realtà biblica? Mi si mostri questa realtà che io non trovo in nessuna parte.

Cattolico. Ad evitare inutili discussioni, è bene sapere che molto spesso le parole non si devono interpretare così come giacciono, ma col giusto significato che l'autore sacro vuole indicare. Per quanto riguarda i "Fratelli di Gesù" questa è la realtà biblica:
l. Giacomo, fratello di Gesù, è figlio di Alfeo (cf Mt 10,3). Può essere, quindi un parente di Gesù. Giacomo fu capo della Chiesa di Gerusalemme dopo la dispersione degli Apostoli (cf At 12,17; 15,13; 21,18).

2. Giuda, detto anche lui fratello di Gesù, così incomincia la sua lettera: "Giuda servo di Cristo, fratello di Giacomo".
3. "E le sue sorelle non sono tutte "fra noi?"
E' chiaro che quel "Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

Non cattolico. Non mi convinco. Infatti, troviamo ancora in Mt 12,46-50 e in Mc 3,31 che "mentre Egli (Gesù) parlava alla folla, sua madre e i suoi fratelli cercavano di parlargli... Ma Egli disse: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?... Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; perché chiunque fa la volontà del Padre... è per me fratello, sorella e madre", e Luca (8,19-20) aggiunge: "Mia madre e i miei fratelli sono coloro che ascoltano la Parola di Dio e la mettono in pratica".
Qui viene il sospetto che Gesù abbia addirittura rinnegato le persone più intime, perché da loro rinnegato, come appare in Gv 7,5.

Cattolico. Non c'è dubbio che le parole di Gesù vogliono darci dei profondi insegnamenti. L'appartenenza a Lui non, si basa su legami di sangue o di parentela. La Chiesa non è fondata su rapporti ambientali, di razza, di classe o di cultura: essa è la famiglia di Dio.
Gli evangelisti sottolineano le ragioni opposte che suscita la persona di Gesù. Le folle lo cercano, i più intimi (parenti, paesani) lo ritengono quasi folle: essi non comprendono affatto la sua missione e vogliono distoglierlo facendolo ritornare in patria. Ancora più grave è l'ostilità dei dottori della religione ebraica; essi si persuadono che Gesù riceve il suo potere dal principe dei demoni, Belzebul (cf Mc 3,22). Non c'è dubbio che nelle parole di Gesù è implicito un elogio per sua madre che "serbava le sue parole ... meditandole nel suo cuore" (Le 2,19.51) ed era "la serva del Signore che compiva tutta la Sua volontà" (cf Lc 1,38).

Non cattolico. Vogliamo sapere con più certezza dove è scritto che Gesù non ha avuto altri fratelli di sangue.
Cattolico. Leggendo bene la Bibbia si capisce chiaramente che Gesù non ha avuto altri fratelli di sangue. Ho già detto che con la parola "Fratello" gli Ebrei volevano indicare un po' di tutto: parente in genere, paesano, compatriota, ecc. Per troncare ogni discussione in merito mi permetto di elencare alcuni passi biblici che provano le mie affermazioni.
Non cattolico. E cioè?

Cattolico. La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita:
l. Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12);

2. Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca;

3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4);

4. Ai parenti in genere: (2 Re 10, 13);

5. Ai semplici compatrioti: (Gen 19,6).

N.B. a) I Vangeli conservano la mentalità ebraica e perciò la parola "fratello" ha un uso così ampio. D'altronde, non si può dire che tra noi ancora oggi le cose siano del tutto cambiato.
b) Osserviamo inoltre, che nell'infanzia di Gesù non vengono mai nominati gli eventuali suoi fratelli;
c) Nel racconto dei pellegrinaggio a Gerusalemme di Gesù fanciullo (Lc 2,41-52) è sorprendente che non si faccia mai menzione di eventuali fratelli di Gesù;
d) La Madonna, come donna, non era affatto obbligata al pellegrinaggio se, oltre al suo primogenito, avesse avuto altri figli;
e) E che dire di Gesù morente? Gv 19,26-27: "Gesù allora, vedendo la madre... disse. 'Donna, ecco tuo figlio...' e da quel momento il discepolo la prese nella sua casa".
Se la Madonna avesse avuto altri figli, sarebbe rimasta presso di loro e non con Giovanni, né Gesù si sarebbe espresso in quella maniera.

Non cattolico. Dimmi, allora, perché Maria sposò Giuseppe?

Cattolico. Il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario.

Non cattolico. Perché?

Cattolico. Queste sono le ragioni per cui il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario:

a) Perché la Madonna sarebbe stata lapidata come adultera;

b) Così S. Giuseppe poté custodire la Madre ed il Figlio.

c) S. Giuseppe era certamente discendente della stirpe davidica e solo lui, come uomo, poteva legalmente assicurare la discendenza a Gesù secondo: la carne;

d) Il segreto poté rimanere nascosto finché Dio non volle farlo conoscere bene attraverso lo stesso Verbo Incarnato;

e) Il "Non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Quindi, la parola "Fratello" o "sorella" non significa necessariamente "Fratello di sangue". Anzi mai, o quasi mai, ha questo significato.

f) Il significato più ampio di "fratello", "sorella" si riscontra anche nella letteratura greca del periodo ellenistico, del quale fa parte il greco del Nuovo Testamento;

g) Come ho già accennato, la Bibbia quando vuole indicare che si tratta di un fratello consanguineo usa questa formula:

1. Gen 29, 10: "Quando Giacobbe vide Rachele, figlia di Labano, 'fratello di sua madre', Giacobbe, fattosi avanti, rotolò la pietra dalla bocca del pozzo e fece bere le pecore di Labano, fratello di sua madre, insieme con il bestiame di Labano, 'fratello di sua madre' ".
E' impressionante che in un periodo così breve, lo scrittore sacro usi per tre volte l'espressione 'fratello di sua madre'.

2. In Gen 43,29 è detto: "Egli (Giuseppe) alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, figlio di sua madre". Giuseppe e Beniamino sono figli della stessa madre (Rachele), ossia fratelli di sangue, e perciò l'autore sacro specifica.

3. La stessa formula troviamo in Dt 13,7: ... Qualora il tuo fratello, figlio di tuo
padre o figlio di tua madre`; Gdc 8,19: "Egli (Gedeone) riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre";
Gdc 9,4-5: "Abimelech... venne; alla casa di suo padre, a Ofra, e uccise sopra una stessa pietra i suoi fratelli, figli di Ierub-Baal (suo padre)";
Sal 49,20: "Ti siedi, parli contro il tuo fratello, getti fango contro il figlio di tua madre";
Sal 68,9: "... sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre".

N.B.

a) Come si vede, il fratello di sangue è generalmente indicato con le suddette formule;
b) Inoltre, per convincerci ancora meglio che la parola "Fratello" ha un significato molto ampio, leggiamo in:
1 Cronaca 9,6: Ieuèl ha 690 "fratelli". E' chiaro che essi fanno parte della larga parentela e anche dei concittadini di Ieuèl.
1 Cronaca 15,5: Uriel ha 120 "fratelli". Certamente si tratta di larga parentela o di compatrioti.

Non cattolico. Eppure in Col 4,10 S. Paolo usa la parola cugino, perché non ha detto 'fratello' come altrove?

Cattolico. Il termine usato da S. Paolo è la parola greca "anepsíos". Da notare che "anepsios" non ha il significato stretto di cugino, ma quello più generico di parente, che può includere anche quello di cugino. Etimologicamente richiama il latino "nepos" che è un termine con un significato più ampio e non quello di "nipote", come sembrerebbe dalla parola italiana. In italiano adoperiamo la parola "parente" con significato molto ampio, mentre in latino i "parentes" sono i soli genitori. Per convincerci ancora meglio, nel N.T. ci sono molti passi che confermano quello che sto dimostrando. Qualche esempio:
- In Gv 20,17, "fratelli" sono i "discepoli";
- In Mt 25,40, i "fratelli" sono "tutti gli uomini";
- In 1 Cor 9,3-5, i "fratelli" sono i "fratelli di fede";
- In Gal 1,18-19, Giacomo, che è figlio di Alfeo (cf Mat 10,3), viene indicato da Paolo come fratello del Signore ossia come appartenente alla sua parentela o, tutt'al più, potrebbe essere tra i suoi cugini;
- In Mt 28, 10, Gesù chiama "fratelli" i suoi apostoli e discepoli.

Non cattolico. Nonostante tutte queste citazioni, il dubbio rimane, e le ragioni sono le seguenti:
a) In Mt 1,25 è scritto che Giuseppe prese Maria come sposa "la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù;
b) In Lc 2,7 è detto che Maria "diede alla luce il suo figlio "primogenito".

I miei dubbi sono questi:
- Anzitutto le parole di Matteo in traduzioni precedenti a quella della CEI sono così indica- te: "Ma egli (Giuseppe) non la conobbe, finché ebbe partorito il suo figliolo primogenito...". Dunque, la conobbe dopo.

Cattolico. La S. Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta. Queste parole vanno collegate con quelle altre di Maria: "Come è possibile? Non conosco uomo". Queste parole, come già ho detto precedentemente, vogliono indicare la ferma risoluzione di Maria di voler rimanere "sempre vergine" perché consacrata a Dio. Per convincerci ancora di più, leggiamo in 2 Sam 6,29: «Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...

Non cattolico. Ma ho ancora qualche dubbio. Infatti la parola "primogenito" lascia capire che dopo vi sono stati altri figli, altrimenti Gesù doveva essere indicato come l'Unigenito.

Cattolico. Anche per questa obiezione c'è una risposta tecnica e biblica chiarificatrice.
Il "primogenito", indicato da Lc 2,7, nella mentalità ebraica è il figlio che "apre il seno materno" (cf Es 13,2; Nm 3,12). "Primogenito" era un termine legale, in quanto i genitori dovevano pagare per lui un prezzo di riscatto. Dio Padre introduce il Primogenito sia al momento dell'Incarnazione (Eb 1,6), sia al momento della intronizzazione nella gloria (cf Eb 1,3; 2,5; Ef 1,20-21; Fil 2,9-10). Primogenito è anche un titolo di onore (cf Col 1, 15. 18; Ap 1,5). Infine l'archeologia ha scoperto (1922) una iscrizione greca di un cimitero giudaico dell'Egitto (5° sec. a.C.) che dice: "La sorte mi condusse al termine della vita nel dolore del parto del mio primogenito figlio". Certo, dopo questo "primogenito" non vi furono altri figli!
Credo che dopo tutte queste risposte e prove, chiunque vuole può tranquillamente credere rettamente.
La mia personale esperienza mi fa capire come il grande dottore d'Ippona, il gigante dei pensiero, S. Agostino, avesse proprio ragione quando scriveva: "Può credere chi vuole credere. La fede è un 'si' libero, ma anche obbediente. Infatti Dio non lascia al nostro arbitrio e piacimento di accogliere o rifiutare la sua rivelazione. Il Vangelo della salvezza non ci è rivolto semplicemente come un'offerta, ma come un comando (1 Gv 3,23: "Questo è il suo comandamento: che crediate nel nome del suo Figlio Gesù Cristo"). Perciò il 'no' che l'uomo oppone alla rivelazione di Dio, il rifiuto a credere, dalla Sacra Scrittura è detto una disobbedienza (cf Rm 11,30; 1 Pt 1,2). La Chiesa di Dio definisce la fede come un pieno ossequio dell'intelletto e della volontà a Dio rivelante".
Il cuore (l'amore) non è escluso, giacché l'atto di fede prende tutto l'uomo. "Col cuore si crede per ottenere giustizia" (cf Rm 10, 10).

Non cattolico. Certo mi hai detto tante cose ed hai fatto molte precisazioni, ma i miei dubbi non sono del tutto scomparsi.

Cattolico. Ci credo. Il non cattolico ha subito per molto tempo lavaggi di cervello così poderosi che è difficile liberarsene senza una grazia particolare. Chiedi a Gesù con umiltà e fede questa grazia e allora comprenderai... e potrai anche giungere alla Verità tutta intera entrando o rientrando nella Casa del Padre dove saprai "come comportarti nella Casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della Verità" (cf 1 Tm 3,15).

Il Signore vi dia pace.
Fra Tommaso Maria di Gesù

.....bè devo dire che mi hai inviato una discussione interessantissima e ti ringrazio. In genere il fatto di instaurare tergiversazioni, discussioni, ricerche ossessive e tavole rotonde l'ho superato perchè al termine dei discorsi e delle "prove" che i diversi interlocutori adducono si giunge sempre a una conclusione " zero spaccato" a meno che non si ha una fede assoluta e cieca nella Santa "Chiesa - Uomini" ( evito di dire quella di Dio perchè è facile metterlo in mezzo, la storia ce ne da un sacco di esempi).
Comunque mi piacerebbe partecipare o ascoltare o sentire una bella tavola rotondo da esperti esponenti delle varie intepretazioni per cercare di rendermi conto non di una "mia verità" ma di "una possibile giusta e fedele intepretazione" obiettiva.

Io purtroppo come già dteto sono poco esperto nella interpretazione della Bibbia, forse mi iscriverò a qualche corso di Teologia, ce ne è uno all'Antoniano di Roma a Via Merulana che credo possa fare al mio caso. Ma rimane pur sempre il fatto che se mi affido alla logica "contadina" e "infantile" dei "perchè" e "per come " credo che il buon Dio possa suggerirmi la strada per allegerire il mio povero cervelletto .

Molto probabilmente la Santa Chiesa da l'intepretazione giusta delle parole bibbliche e dei passi del Vangelo ma rimane pur sempre il problema del bambino e dei perchè.

Nel caso della Madonna e dei fratelli, ragionando e deducendo molto ma molto candidamente , Dio scendendo sulla terra in mezzo agli uomini doveva per forza e logica essere procreato da una vergine e la mamma umana non poteva per logica avere altri figli.
Gesù ha detto di essere il figlio di Dio e c'è chi ci ha creduto, sapere che avesse dei consanguinei avrebbe ingarbigliato le nostre povere menti magari venerandoli in qualche modo per via del "sangue di Dio" nelle loro vene, così come si venera la Santa Vergine.

Insomma, a me semra abbastanza semplice applicare la logica e, giusto o no, questo mi fa sentire stranamente in pace con i miei problemi e le mie convinzioni.

Anche la mia logica mi porta a pensare la stessa cosa caro Taulos.
Ma i non cattolici, su questo punto si impuntano e pur di togliere la verginitò alla Madonna sarebbero disposta a far violenza anche alle Scritture.
Per quanto mi riguarda io penso semplicemente che se Gesà morente affidò sua madre ad un discepolo che non era sua fratello consanguineo, vuol dire che non ne aveva affatto, altrimenti la Legge obbligato Gesù ad affidare la madre ad un suo figlio legittimo.
Mi sembra di una evidenza lampante.
Comunque se vuoi anche un'altra prova Scritturale che tagli la testa al toro, oltre quella che ti ha fornito Ulisse, te la troverò appena riesco.
A rileggerci

Caro Taulos, una cosa alla volta.

Hai chiesto in merito ai fratelli di Gesù ed ho cercato di dare una risposta usando il dialogo proprio come se si stesse parlando fra noi.

Probabilmente Credente e anche coordinatrice sapranno darti una risposta più articolata.


Se cerchi risposte che possano orientare la tua frde "unica", pendo che Credente, Coordinatrice ed altri nella com possano aiutarti, e in piccola parte anche anche io, ma se crchi la logica e la logcità in Dio mi sa che sprechi tempo, perchè Dio è il TOTALMENTE ILLOGICO.

Ti porto un paio di esempi. (chiaro che riguardano il Dio cristiano)


Dio è bastante in se stesso non ha bisogno di alcuno che lo completi. Decide di dare vita al creato e con esso l'uomo.

Sa, nella sua onnipotenza e omniscienza, che questo gli si volterà contro ma lo crea lo stesso.

Dall'uomo subisce un torto ma che fa? Invece di distruggerlo, secondo logica, si fa uomno stesso e muore in croce per riscattarlo da un torto subito nei suoi confronti.


se questo è un Dio logico?

Caro Taulos una domanda te la pongo io.

Come mai fra i vari argomenti sui quali chiedere chiarezza e una risposta ragionevole, vai proprio a scegliere la questione dei "fratelli di Gesù", questione di controversia da sempre e in particolar modo e con i TdG e gli Evangelici Pentecostali, casualità?

.....Ulisse ma perchè sei così "insidioso" ? Ho centinaia di argomenti che viaggiano nel mio treno lungo il cammino verso una verità bibblica che ancora non ho.
Non ho niente da spartire con in testimoni di geova, io purtroppo per loro, sono un evoluzionista, non credo che Dio si sia voluto mettere un nome ( per distinguersi da chi ? ) e, essendo un Biologo, non posso accettare la questione del sangue e tante e tante altre cose. Riconosco, comunque, che il loro modo di vivere tra loro in comunità, a parte molte eccezioni "settarie" e fondamentaliste, è molto ma molto meglio di quello dei cattolici e dei loro gruppi e comunità, dove io ho una ricchissima esperienza.

Se vuoi ti posso fare un elenco di tutte quello che sto attualmente verificando, ripeto che l'unica assoluta certezza che ho e che nessuno riuscirà mai a smontare è l'esistenza di Dio e della sua parola e di Gesù.

Per esplorarmi meglio vai a www.taulos.icarum.org c'è tutto il mio pensiero

ok casualità, ho solo chiesto

e comunque nopn puoi avere tutte le risposte di fede in base alla logica, almeno alla logica fi Dio

certo la ragione è parte importante del cammino di fede ma non è in grado di spiegare tutto, altrimenti non sarebbe fede

comunque sono sicuro che Credente e Coordinatrice sapranno darti risposte esaurienti alle tue domande e per quel poco che poso mi impegnerò anche io

e io mi pongo e pongo un altra domanda se non ci fosse stata la santa chiesa, lasciataci da Gesù Cristo, figlio di Dio e non un altro , chi avrebbe continuato il cammino verso nostro signore Iddio?le nostre anime sarebbero state perse , ecco secondo il mio parere dico questo

Cerco a mio modo, di chiarire la questione dei cosiddetti "fratelli di Gesù, sintetizzando al massimo i dati scritturali che possono portarci ad appurare come stanno le cose:

In Mat 13,55  troviamo:
Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

vediamo se queste persone possono essere fratelli consanguinei oppure parenti prossimi che venivano chiamati "fratelli" in generale,

Ga 1,19 dice:  degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.

Se ne ricava, che questo Giacomo, detto anche il "fratello del Signore" è un apostolo 

Ora vediamo che tra gli apostoli ci sono due che hanno nome Giacomo:

Mat 10,2 I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello; Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, 3 Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo,

Dove risulta che vi è un Giacomo figlio di Zebedeo e un'altro Giacomo è figlio di Alfeo. Nessuno dei due Giacomo quindi, è figlio di Maria, madre di Gesù perchè hanno dei padri chiamati rispettivamente Alfeo e Zebedeo, e non sono Giuseppe, il padre (putativo) di Gesù.
Ma siccome  dei due apostoli con nome Giacomo, uno è detto che è "fratello del Signore", possiamo concludere con certezza che non si tratta di fratello consanguineo ma parente prossimo.

Pertanto tutte le obiezioni contro la tesi cattolica che il termine "fratello" nella Scrittura è da intendersi in senso largo, vengono a cadere.
Veniamo ora a un altro dei cosiddetteti "fratelli" menzionati in Mt 13,55

Nella sua lettera, Giuda apostolo (non Giuda iscariota ma Giuda Taddeo)  afferma di essere il fratello di Giacomo, il quale aveva affermato di essere "fratello del Signore":
Giuda 1,1   Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo,...

Anche Giuda fa parte di quei familiari di Gesù elencati in Mat 13,55 ma per i quali abbiamo dovuto escludere biblicamente che Giacomo sia un fratello consaguineo avendo un diverso padre. Idem può essere anche per Giuda che dice di essere "fratello di Giacomo", e che oltretutto non si fregia come Giacomo di essere "fratello del SIgnore".

Si può quindi appurare dalla Bibbia che gli apostoli Giuda e Giacomo menzionati in Mt 13,55, non erano fratelli consanguinei di Gesù, e per estensione si può ritenere la stessa cosa degli altri cosiddetti "fratelli " e "sorelle".

Le altre argomentazioni a conferma di questi dati oggettivi, sono di ordine deduttivo tra  cui:

Maria, madre di Gesù non viene mai detta madre di qualcun altro.
Maria esprime all'angelo Gabriele la sua comprensibile perplessità nel poter diventare madre in quanto gli espone la sua intenzione di non avere rapporti coniugali dicendo "non conosco uomo" .
Maria da suo figlio Gesù fu affidata a  Giovanni figlio di Zebedeo, che non faceva parte dei suoi famigliari, mentre se vi fossero stati altri figli di Maria sarebbe stato contro la legge ebraica, oltre che contro le ragioni pratiche, un affidamento ad estranei.


Spero di averti fornito gli elementi rivelati, che definissero in modo logico la questione, ma non solo sotto l'aspetto deduttivo. 

- a Ladymira

ma guarda che nessuno contesta la "Chiesa", io contesto solo gli uomini che la compongono e che ne hanno combinate di cotte e di crude nel corso dei secoli e che ancor oggi mi stupiscono con le loro "gesta". Una Chiesa fatta di intrighi, di invidie, di segreti vaticani, di patologie sessuali, di ripensamenti e stravolgimenti di pensiero e di molta ma molta ipocrisia. Io voglio e desidero la Chiesa degli Apostoli e dei Santi discendenti di questi che, per fortuna, pochi ma ci sono stati così come ci sono bravi ed eroici sacerdoti che nella loro Parrocchia fanno cose incredibili per tutti con immenso apostolato. Ma come mai sono così pochi ? Quindi cara Ladymira W la Chiesa e i veri emissari di Dio.

- rispondo a Credente
Io credo che Dio sia infinitamente giusto, intelligente e semplice pertanto sulla questione dei fratelli si e fratelli no credo, come ho già detto , che Maria lo abbia concepito vergine e non abbia avuto altri rapporti altrimenti nell'umanità si sarebbe generata una confusione e una "gerarchia" basata sulla consanguineità abbastanza pesante. Comunque, ammesso che abbia avuto dei fratelli o sorelle vuol dire che Dio, incarnandosi uomo, abbia voluto essere "uomo" al 100% anche non ledendo la "umanità" degli esseri che gli stavano intorno e, quindi, anche la loro vita fatta di amore e di sentirsi genitori allevando altri figli. In fondo a quei tempi quasi nessuno era figlio unico in quanto le famiglie erano molto numerose o sbaglio ?
COMUNQUE O CON FRATELLI O SENZA FRATELLI GESU' PER ME RIMANE GESU', DIO INCARNATO PER AMORE DELLE SUE CREATURE,come si dice a Roma " non me ne può fregar di meno se ha fratelli o no ".

Grazie, comunque , di rispondermi in maniera così sollecita e approfondita, anche se non vi sembra faccio tesoro di quello che scrivete.

Una Chiesa fatta di intrighi, di invidie, di segreti vaticani, di patologie sessuali, di ripensamenti e stravolgimenti di pensiero e di molta ma molta ipocrisia.

Ma quelli sono gli uomini della Chiesa, uomini come lo siamo noi, deboli, fragili e peccatori, dei quali Giovanni Paolo II ha chiesto ufficialmente perdono, ma qui si parla di Chiesa e in particolare di mandato a cui Cristo, Capo del suo Corpo, direttamente ha consegnato, quella Chiesa è santa perchè Santo è colui che l'ha costituita, e di funzione sacerdotale e ministero apostolico, che è retto e sostenuto dallo Spirito santo e noi abbiamo il comando e l'esempio da parte di Gesù stesso di pregare e sostenere anche negli errori e nelle difficoltà

Caro Taulos,
certo, Dio avrebbe anche potuto scegliere di dare altri figli a Maria oltre a Gesù, e questo non avrebbe impedito comunque la salvezza. Però l'argomento fa molto gola ai non cattolici perchè se essi riuscissero a togliere la verginità a Maria, oltre a ridurre la figura e l'esempio di Maria come vergine e Madre , toglierebbero credibilità alla Chiesa che da sempre ne proclama la perdurante veriginità, e questa avrebbe per essi una ricaduta di proporzioni colossali. QUindi la questione è per noi di grande importanza, e dobbiamo ribadire senza esitazione la verità su Maria. Per questo non ci possiamo accontentare del solo intuito ( il tuo in questo caso è interessante ed anche per me nuovo), ma dobbiamo basarci sui dati effettivi forniti dalla Scrittura e con questa sforzarci di portarli a rettificare il loro pensiero. Oltre la Scrittura, comunque per noi cattolici hanno valore anche le voci unanimi dei Padri della Chiesa che hanno avuto contatto diretto o indiretto con gli apostoli, venendo a conoscenza dei fatti  esposti in maniera non sempre evidenti nella Scrittura che va analizzata con acume e sincerità che non tutti hanno.