Nuova Discussione
Rispondi
 

DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Ultimo Aggiornamento: 08/12/2017 21:23
Autore
Stampa | Notifica email    
29/09/2017 15:41
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Quindi non mi dai risposta di come mai Gamaliele prevedesse il futuro e come si poteva insegnare il libro di isaia ad un portavoce di una regina morta 40 anni prima. Ok. Va bene cosi.
OFFLINE
29/09/2017 15:46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Come mai Gesù è stato crocifisso, che reato tanto grave ha commesso per fare una fine così infame?
OFFLINE
30/09/2017 07:39
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Comunque grazie della vostra gentilezza.
OFFLINE
30/09/2017 11:17
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Angelo.03, 29/09/2017 15.41:

Quindi non mi dai risposta di come mai Gamaliele prevedesse il futuro e come si poteva insegnare il libro di isaia ad un portavoce di una regina morta 40 anni prima. Ok. Va bene cosi.



Premetto che posso rispondere compatibilmente con i miei impegni che non mi consentono di essere sempre presente.
Gamaliele dice in
Atti 5,36 Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. 37 Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi.
-----
Tenendo ben presente che le agitazioni del popolo erano molto frequenti in palestina contro gli oppressori, e tenuto conto che spesso vi erano dei capi insurrezionalisti che avevano lo stesso nome, come nel caso di tre agitatori dal nome Giuda e ben 4 che avevano nome Simone, ricordati anche dallo stesso Flavio Giuseppe, non deve stupire che vi sia stato anche un altro Teuda precedente a quello che egli cita. SI tenga infatti presente che la vicenda a cui allude Gamaliele è parecchio antecendente a quella di Giuda il Galileo del 6 d.C,, in quanto al verso 37 si dice che dopo Teuda sorse Giuda.
Non si può quindi affermare che l'uno o l'altro narratore sbagli, ma piuttosto che entrambi dicano il vero, non dimenticando mai il principio che gli storici dell'epoca non davano notizie complete e dettagliate su tutto e quindi si deve procedere a mettere insieme i vari elementi per ricomporre i quadri storici dell'epoca.

Ergo è fuorviante fare accuse del tipo : "è falso" oppure "mente", perchè così dicendo si ha la pretesa di avere in tasca la propria verità invalidando ogni altra e anzi dichiarando in tal modo per certezza la propria ricostruzione storica ciò che invece è appena una supposizione, ancor più se ci si basa sul solo Giuseppe Flavio, che secondo molti critici, avrebbe sbagliato diverse volte la cronologia di taluni fatti, e in diversi casi si sarebbe anche contraddetto nelle sue due opere. Io non ho fatto queste verifiche perchè non sono uno studioso del Flavio, che mi interessa relativamente solo al bisogno, ma mi baso su alcune notizie critiche a suo riguardo da parte di chi ha fatto degli approfondimenti.

Quindi sei pregato di non fare ancora tali accuse che ritengo inopportune e infondate perchè mancanti di supporti di certezza assoluta e pertanto offensivi.








[Modificato da Credente 30/09/2017 11:22]
OFFLINE
30/09/2017 11:28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 29/09/2017 13.17:

Abbiamo constatato che Pietro era uno zelota, Giuda idem, Giovanni e Giacomo ritengo anche loro. Lo zelota era zelante nella legge mosaica. Puo essere vero che abbiano bevuto con dei pagani?



Lo hai constatato tu, sulla base delle tue opinioni riguardo agli apostoli. Tale tua opinione è forse sostenuta solo da pochi che pensano erroneamente che il movimento partito da Cristo sia assimilabile a quello zelota. Niente di più sbagliato e non supportato storicamente e dottrinalmente.

OFFLINE
30/09/2017 11:32
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 29/09/2017 07.43:


Te ne dico un altra
Stefano, Filippo non ricordo chi parla con il portavoce della regina Camdice ( e candice fatto passare per un nome visto che è in maiscolo ) morta nel 10 a.c. ?



Candace:
non è un nome di persona, ma è un titolo generale. L'Etiopia non era governata da re, ma da regine; e queste regine portavano tutte il titolo di Candace. Onde si diceva: le Candaci d'Etiopia, come si diceva, per esempio: i Faraoni d'Egitto.




OFFLINE
30/09/2017 11:34
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Caro credente, dimostrami che ci fu un altro Teuda ucciso dall'impero romano prima o insieme a Giuda il galileo e io ritiro le mia accuse di falsità.
OFFLINE
30/09/2017 11:39
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Riguardo alle regie di Etiopia ti sbagli mio caro credente, ce ne fu una che morì circa nel 15-10 a.c. poi ci furono solo re fino alla morte di Nerone, dopo ritornò un altra regina.
Riguardo alla regina Etiope, in Moroe, ce ne fu solo una Amanishakheto, poi fino a Nerone ci furono solo re, Pisakar, Amanitaraqide e Nebmaatre. E dal 62 al 85 d.c. regnò una candace femmina Amanikhatashan.
OFFLINE
30/09/2017 12:00
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 29/09/2017 15.46:

Come mai Gesù è stato crocifisso, che reato tanto grave ha commesso per fare una fine così infame?



Gesù fu processato da sinedrio e sulla base della pesante accusa che egli si autoproclamasse Figlio di Dio gli fu chiesto direttamente da Caifa: Sei tu il messia, il Figlio di Dio? Gesù rispose: IO SONO (ego eimi)

Ora in Giovanni 19,7 i Giudei dissero: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»

Quindi furono gli ebrei capeggiati da scribi e Farisei, spesso apostrofati da Gesù, che ne determinarono la condanna a morte, servendosi di Pilato. Ma per far si che PIlato cedesse alla loro richiesta, dovettero ricorrere ad un altro capo di accusa e cioè che Cristo avesse dichiarato di essere il re dei giudei, mettendolo in tal modo contro Cesare.
Mentre Giovanni 6,15 ci fa sapere che Gesù, sapendo che stavano per venire a prenderlo per farlo re, si ritirò di nuovo sulla montagna, tutto solo.

Inoltre in Gv 18,33 troviamo l'interrogatorio di Pilato chiese a Gesù: «Tu sei il re dei Giudei?». 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». 35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». 36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù».

Ecco perchè Pilato propose addirittura di liberare un prigioniero pensando di riuscire a liberare Gesù che egli ritenena a ragione del tutto innocente ed estraneo ad ogni sommossa armata o collusa con zeloti o altri facinorosi violenti.
Ma il suo popolo, aizzato dai capi religiosi che convinsero molti che Gesù fosse un bestemmiatore e che li avesse spacciandosi per Figlio di Dio, spinsero Pilato a lasciare crocifiggere Gesù, lavandosene le mani, e dicendo
Giovanni 19,6 Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa».

---------------
Questi sono i momenti cruciali della vicenda come ci vengono trasmessi dai Vangeli, e sono tutti concordi e coerenti con il filo logico tra l'insegnamento, il comportamento e lo svolgimento dei fatti.




OFFLINE
30/09/2017 12:05
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 11.34:

Caro credente, dimostrami che ci fu un altro Teuda ucciso dall'impero romano prima o insieme a Giuda il galileo e io ritiro le mia accuse di falsità.


Tu invece dimostrami che non ci fu.
Siccome l'argomento a silenzio non dimostra che un fatto non sia avvenuto non si può dire che sia falso un racconto che non si trova menzionato.
QUindi è falso dire che è falso e come tale si tratta di una accusa che non tollero ulteriormente, se desideri continuare a parlare con me.
Puoi dire " secondo me è sbagliato" ed io accetto che "secondo te" è tale ma non fare affermazioni assolute.
Rispetterò il tuo parere anche non condividendolo



OFFLINE
30/09/2017 12:35
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 11.39:

Riguardo alle regie di Etiopia ti sbagli mio caro credente, ce ne fu una che morì circa nel 15-10 a.c. poi ci furono solo re fino alla morte di Nerone, dopo ritornò un altra regina.
Riguardo alla regina Etiope, in Moroe, ce ne fu solo una Amanishakheto, poi fino a Nerone ci furono solo re, Pisakar, Amanitaraqide e Nebmaatre. E dal 62 al 85 d.c. regnò una candace femmina Amanikhatashan.



Pisakar è dato per incerto nell'elenco dei governanti di Meroe e questa incerta attribuzione abbraccia anche il periodo intorno al quale poteva essersi svolto l'incontro tra Filippo e l'eunuco, avvenuto non molto tempo dopo il 30 d.C

Inoltre in wikipedia al seguente link https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarques_de_Koush   risulta che 

I monarchi di Kush con il titolo di Qore (re) e Candace (regina) non sono tutti descritti di seguito. Alcune date sono stime approssimative. Anche se l'elenco cronologico è ben noto, le date potrebbero essere definite solo per alcuni monarchi. Questa lista comprende i leader che hanno governato l' antico Egitto e quelli che hanno regnato durante le invasioni o le spedizioni che sono rimaste famose.

Le altre date si basano sulle stime dell'eterodologo tedesco Fritz Hintze (1915-1993). Queste stime si basano sulla durata media dei regni, che si abbrevi o si allunga secondo la dimensione e lo splendore delle tombe monarca. L'ipotesi si basa sul fatto che i monarchi che hanno regnato più tempo hanno avuto più tempo e risorse per costruire i loro siti funebri. Negli ultimi anni è sorta una complicazione nei dibattiti che cercano di stabilire quale monarca era in quella grave.


L'elenco e le date sono quelle dei libri: la storia di Cambridge in Africa , di JD Fage e di RA Oliver e di Derek A. Welsby, il Regno di Kush: i Napatani e gli Imperi Meroiti . L'ordine dei regni dei re e delle regine, così come le date, non coincidono tra gli autori. Sono state fornite date approssimative.
Re di Kush (Meroe)
Regnante sovranoregnaresepolto
Re Shorkaror ho st  secolodC Beg. N 10
Re Pisakar i st  secolo Beg. N 15
Re Amanitaraqide i st  secolo Beg. N 16
Re Amanitenmemide i st  secolo Beg. N 17
Regina Amanikhatashan i st  secolo Beg. N 18
Re Teritnide i st  secolo Beg. N 40
Re Teqerideamani I st i °  secoloe ii °  secolo Beg. N 28
Re Tamelerdeamani ii °  secolo Beg. N 34 o 27
Re Adeqatali ii °  secolo Beg. N 41
Re Takideamani ii °  secolo Beg. N 29
Re Tarekeniwal ii °  secolo Beg. N 19
Re Amanikhalika ii °  secolo Beg. N 32
Re Aritenyesbokhe ii °  secolo Beg. N 30
Re Amanikhareqerem ii °  secolo Beg. N 37
Re Teritedakhatey inizio del iii °  secolo Beg. N 38
Re Aryesbokhe inizio del iii °  secolo Beg. N 36
Re Teqerideamani II iii °  secolo  ?
Reine Maleqorobar  ? iii °  secolo Beg. N 27
Re Yesbokheamani? iii °  secolo Beg. N 24
Regina Lakhideamani  ? iv °  secolo Beg. N 26




[Modificato da Credente 30/09/2017 13:39]
OFFLINE
30/09/2017 13:32
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Sarà incerto comunque non regnava una regina.
Riguardo a Teuda Giuseppe Flavio da informazioni sulla morte per mano di Fado.
Quindi Gamaliele non poteva sapere che era morto, a meno che tale cosa non sia stata aggiunta in un secondo tempo da qualcun altro.
Poi da parte tua mio caro fedele è comodo contestare senza portare informazioni diverse.
Un altro esempio per i sinottici Gesù fece un ultima cena, per Giovanni, Gesù morì a stomaco vuoto.
Ancora nei sinottici Caifa fa le stesse domande che in Giovanni fu Ponzio Pilato a fare.

La cosa che Gesù viene condannato perché si dichiara foglio di Dio non regge. Per i romani sai cosa poteva fregare loro se ti proclamavi figlio di Dio, basta che non creavi disordine. No, Gesù fu condannato perché era uno zelota che mirava alla liberazione del popolo ebraico dal giogo romano. Guarda caso per gli ebrei ancora oggi non è arrivato il messia.
E ti ricordo che la religione cristiana da li deriva.
OFFLINE
30/09/2017 13:47
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Non ti sembra strano che Flavio Giuseppe non riporta nomi o fatti dei primi cristiani che siano stati implicati nelle vicende insurrezionali degli zeloti?
Se ciò fosse avvenuto avrebbe dovuto parlarne.
Infatti per te ogni cosa non raccontata da Flavio Giuseppe non può essere avvenuta, stando a come hai liquidato la possibile esistenza di un altro Teuda molto tempo prima di quello da lui menzionato.
Quello che dice il Flavio dovrebbe essere oro colato mentre quello che dicono altri dovrebbe essere sbagliato.
Non è così che si definiscono i fatti di 2000 anni fa.
OFFLINE
30/09/2017 13:55
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 13.32:

Sarà incerto comunque non regnava una regina.


Se è incerto chi regnasse, come puoi essere così certo che non fosse una regina?
Convinciti che quando perfino la ricostruzione degli specialisti e conoscitori della materia non fa affermazioni di certezza, possiamo noi affermare una cosa con tanta disinvoltura?

Perciò ti ripropongo l'elenco MOLTO ELASTICO e l'annotazione riportata da wikipedia dove al primo secolo (in modo del tutto generico) vengono menzionati dei nomi, che non trova d'accordo tutti gli autori:

L'elenco e le date sono quelle dei libri: 
la storia di Cambridge in Africa , di JD Fage e di RA Oliver e di Derek A. Welsby, il Regno di Kush: i Napatani e gli Imperi Meroiti . L'ordine dei regni dei re e delle regine, così come le date, non coincidono tra gli autori. Sono state fornite date approssimative.
Re di Kush (Meroe)
Regnante sovranoregnaresepolto
Re Shorkaror ho st  secolodC Beg. N 10
Re Pisakar i st  secolo Beg. N 15
Re Amanitaraqide i st  secolo Beg. N 16
Re Amanitenmemide i st  secolo Beg. N 17
Regina Amanikhatashan i st  secolo Beg. N 18
Re Teritnide i st  secolo Beg. N 40
Re Teqerideamani I st i °  secoloe ii °  secolo Beg. N 28
Re Tamelerdeamani ii °  secolo Beg. N 34 o 27
Re Adeqatali ii °  secolo Beg. N 41
Re Takideamani ii °  secolo Beg. N 29
Re Tarekeniwal ii °  secolo Beg. N 19
Re Amanikhalika ii °  secolo Beg. N 32
Re Aritenyesbokhe ii °  secolo Beg. N 30
Re Amanikhareqerem ii °  secolo Beg. N 37
Re Teritedakhatey inizio del iii °  secolo Beg. N 38
Re Aryesbokhe inizio del iii °  secolo Beg. N 36
Re Teqerideamani II iii °  secolo  ?
Reine Maleqorobar  ? iii °  secolo Beg. N 27
Re Yesbokheamani? iii °  secolo Beg. N 24
Regina Lakhideamani  ? iv °  secolo Beg. N 26

 



OFFLINE
30/09/2017 14:38
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 13.32:


Poi da parte tua mio caro fedele è comodo contestare senza portare informazioni diverse.



L'informazione diversa da quella da te riportata è quella di Luca che ti ho citato precedentemente e cioè che:
Atti 5,36 Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. 37 Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi.

------
Perchè non potrebbe essere avvenuta prima dell'anno 6 a.C. da parte di un altro Teuda?
C'è qualcosa o qualcuno che dice il contrario?
Luca lo afferma e quindi lo ritengo per buono.
Altri facciano come vogliono, ma non possono dimostrarmi che ciò non sia possibile.



OFFLINE
30/09/2017 15:05
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

No caro fedele Giuseppe Flavio in antichità giudaiche riporta nomi cognomi e a chi son figli.
E non è come dici tu. Se permetti Flavio è uno storico del I secolo ed ha tanto valore.
OFFLINE
30/09/2017 15:06
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 13.32:


Un altro esempio per i sinottici Gesù fece un ultima cena, per Giovanni, Gesù morì a stomaco vuoto.
Ancora nei sinottici Caifa fa le stesse domande che in Giovanni fu Ponzio Pilato a fare.



Mi puoi citare il versetto di Giovanni in cui ti risulterebbe che Gesù morì a stomaco vuoto?
E anche i versetti dove Caifa farebbe le stesse domande di Pilato?
Non comprendo a cosa ti riferisci.
Quando si fanno queste affermazioni occorrono citazioni in modo da riscontrare la fondatezza di ciò che si dice.

OFFLINE
30/09/2017 15:12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Se poi io devo credere che Pilato lasci libero un sovversivo per poi uccidere Gesù, chi volete libero Gesù o bar abba (figlio del padre ) che fossero la stessa persona? Mah
OFFLINE
30/09/2017 15:13
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 15.05:

No caro fedele Giuseppe Flavio in antichità giudaiche riporta nomi cognomi e a chi son figli.
E non è come dici tu. Se permetti Flavio è uno storico del I secolo ed ha tanto valore.


Secondo te Flavio Giuseppe riporta tutti i nomi e cognomi e paternità di tutti i suoi connazionali?
A me non risulta che cita tutti gli ebrei e tutte le vicende possibili del suo tempo e prima del suo tempo.
Una cosa non attestata da FG non è detto che non sia avvenuta.
Un nome non riportato da FG non è detto che non sia esistito.
Puoi chiedere a qualunque storico


OFFLINE
30/09/2017 15:22
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Leggi il vangelo di Giovanni e dimmi dove è scritto dell'ultima cena.

Tito Giuseppe Flavio racconta le vicende che sono successe anche le varie sovversioni contro i romani, Teuda viene menzionato quando fu ucciso da Fado. Ed è un fatto storicamente provato. Quindi Gamaliele ( che parla di quel Teuda ) non poteva sapere della sua morte, perché doveva ancora avvenire.
OFFLINE
30/09/2017 15:25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 15.12:

Se poi io devo credere che Pilato lasci libero un sovversivo per poi uccidere Gesù, chi volete libero Gesù o bar abba (figlio del padre ) che fossero la stessa persona? Mah


Non citi i versetti che ti ho chiesto ma passi ad altro argomento.
Non mi pare serio procedere in tal modo.
Finisci prima una questione, che hai sollevato tu peraltro e poi ne inizi un altra.

Comunque rispondo alla tua ultima
Luca 23,25 dice che Pilato
Rilasciò colui che era stato messo in carcere per sommossa e omicidio e che essi richiedevano, e abbandonò Gesù alla loro volontà.
Lo rilasciò perchè lo aveva promesso al popolo presumendo che il popolo avesse scelto Gesù, sul quale egli non aveva trovato colpe. Che invece pendevano su Barabba, il cui nome ebraico per coincidenza o provvidenza fa da contrapposizione e richiama quello del vero "Figlio del Padre"
Ma è chiaro che non sono la stessa persona, a meno che non si butti al macero tutto il Vangelo con tutto il resto che non lascia mai neppure lontanamente pensare che Gesù fosse un agitatore armato come i zeloti.
OFFLINE
30/09/2017 15:28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 15.22:

Leggi il vangelo di Giovanni e dimmi dove è scritto dell'ultima cena.

Tito Giuseppe Flavio racconta le vicende che sono successe anche le varie sovversioni contro i romani, Teuda viene menzionato quando fu ucciso da Fado. Ed è un fatto storicamente provato. Quindi Gamaliele ( che parla di quel Teuda ) non poteva sapere della sua morte, perché doveva ancora avvenire.



Puoi tu affermare che in palestina nell'arco di 50 anni esistesse un solo Teuda, in base al fatto che GF ne riporta uno solo?
Se la tua risposta è SI allora è meglio che ci fermiamo perchè non si può proseguire una discussione con tali presupposti.


OFFLINE
30/09/2017 15:42
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 15.22:

Leggi il vangelo di Giovanni e dimmi dove è scritto dell'ultima cena.
.



Troviamo in Gv.13,21 Dette queste cose, Gesù fu turbato nello spirito e, apertamente, così dichiarò: «In verità, in verità vi dico che uno di voi mi tradirà». 22 I discepoli si guardavano l'un l'altro, non sapendo di chi parlasse. 23 Ora, a tavola, inclinato sul petto di Gesù, stava uno dei discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale parlava. 25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: «Signore, chi è?» 26 Gesù rispose: «È quello al quale darò il boccone dopo averlo intinto». E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda, figlio di Simone Iscariota. 27 Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto».

Da questa descrizione dell'ultima cena di Giovanni, Gesù offre uno dei suoi bocconi a Giuda, dopo averlo intinto nel piatto, per far capire chi lo avrebbe tradito.
E guarda caso, era uno zelota. Giuda.
Il quale probabilmente proprio perchè aveva visto deluse tutte le sue aspettative terrene di affermazione del regno messianico che si aspettava da Gesù, ne decise il tradimento.
Se Gesù avesse avuto mire di rovesciamento del potere romano con l'uso della forza, sicuramente si sarebbe unito ai partigiani armati e certamente Giuda non lo avrebbe tradito. Ma Gesù aveva altre mire per l'affermazione del suo regno. E che non sarebbe mai tramontato.

OFFLINE
30/09/2017 18:45
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 13.32:


La cosa che Gesù viene condannato perché si dichiara foglio di Dio non regge. Per i romani sai cosa poteva fregare loro se ti proclamavi figlio di Dio, basta che non creavi disordine. No, Gesù fu condannato perché era uno zelota che mirava alla liberazione del popolo ebraico dal giogo romano. Guarda caso per gli ebrei ancora oggi non è arrivato il messia. E ti ricordo che la religione cristiana da li deriva.


Infatti ai Romani non gli importavano le proclamazioni di messia o di Figlio di DIo. Ma questo invece era molto grave per gli ebrei tant'è vero che appena Caifa sentì da Gesù la conferma alla sua domanda se fosse Figlio di Dio, si è stracciato le vesti gridando alla bestemmia , decretandone la morte per mano dei romani.
Ma ad essi non presentarono il reale motivo per cui lo stavano consegnando ma che voleva regnare come un re terreno. COsa che Gesù smenti davanti a Pilato.
Non sono stati dunque i romani a ordire la trama per eliminare Gesù, ma gli uomini del tribunale ebraico con la complicità di uno zelota il quale appunto era rimasto molto deluso dal Gesù che egli si immaginava e che invece si dimostrava tutto il contrario degli zeloti.


Tu sostieni che "... la religione cristiana da li deriva."
Ma se i cristiani avessero creato sommosse armate, o fatto ricorso ad atti violenti in stile zelota, ci sarebbe da aspettarsi che in qualche scritto dei primi tempi cristiani, sarebbe dovuto emergere. Qualche scrittore o storico lo avrebbe dovuto notare, considerato il clamore che suscitano gli atti violenti. Nel Flavio non risulta nulla e se si considera vero il testimonium flavianum non si può dire che egli rilevasse moti violenti da parte dei seguaci di Cristo che egli dice essere ancora attivi al momento in cui scriveva. Ma nulla che li accomunasse agli zeloti di cui il FLavio era ben al corrente.
Quindi non mi pare che vi siano tali denunce o tali fatti nella storia, a parte che i cristiani non si prostravano davanti all'imperatore in quanto non lo consideravano al pari di Dio, pur rispettandone le leggi e pagando le tasse.

Nel "contro Celso" neppure mi risulta che si muovano obiezioni ai cristiani di fomentare rivolte armate.
Allora dovresti documentarmi storicamente se sia vero che i cristiani fossero degli zeloti.


OFFLINE
30/09/2017 18:54
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Matteo 26 - 62,64
Marco 15 - 2,5

Avevi ragione ho sbagliato non era tra i sinottici e Giovanni che l'interrogatorio di Caifa è uguale a quello di Pilato, ma tra Marco e Matteo.

Gli zeloti erano prettamente ebrei. A quell'epoca non esistevano i cristiani.
Io non ho mai detto che i cristiani fossero zeloti.
Di fatti ho citato Pietro, Giacomo, Giuda, Andrea, Simone, quelli erano tutti ebrei non cristiani.
OFFLINE
30/09/2017 20:25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 18.54:

Matteo 26 - 62,64
Marco 15 - 2,5

Avevi ragione ho sbagliato non era tra i sinottici e Giovanni che l'interrogatorio di Caifa è uguale a quello di Pilato, ma tra Marco e Matteo.



Analizziamo i testi da te citati

Matteo 26,62-64 dice:
62 Alzatosi il sommo sacerdote gli disse: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?». 63 Ma Gesù taceva. Allora il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio». 64 «Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio, e venire sulle nubi del cielo».

Marco 15,2-5 dice:
2 Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici». 3 I sommi sacerdoti frattanto gli muovevano molte accuse. 4 Pilato lo interrogò di nuovo: «Non rispondi nulla? Vedi di quante cose ti accusano!». 5 Ma Gesù non rispose più nulla, sicché Pilato ne restò meravigliato.

Non vi è praticamente nulla che accomuni i due interrogatori. Anzi come puoi ben notare dal confronto emerge chiaramente cosa interessava sapere a Caifa e cosa invece interessava sapere a Pilato.
Per Caifa Gesù doveva morire se fosse stato il Figlio di Dio e Gesù non lo negò ma lo confermò.
A Pilato invece interessava l'altro capo di accusa e quindi chiese a Gesù se fosse il "re dei giudei".

QUindi i due interrogatori hanno finalità e modalità diverse. Se rilevi qualcosa che non ho notato fammelo notare.


OFFLINE
30/09/2017 20:53
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Non le vedi le similitudini
Taceva con Caifa e taceva con Pilato. Gesù risponde ad entrambi "tu lo dici"
Quanta fantasia. Eh.
Mi sembra di assistere allo stesso processo la sola differenza sta sul fatto che uno è il figlio di Dio e l'altro il re di israele.
Il che mi porta a pensare su questa similitudine Gesù è stato condannato perché figlio di Dio o perché era il re di israele.
Se fosse per la seconda ipotesi per essere stato unto re è perché come Davide avrebbe liberato il popolo dal giogo dell'oppressore?
Se invece fosse la prima ipotesi cioe figlio di Dio, che ragione aveva Pilato di chiedergli se era il re di israele?
OFFLINE
30/09/2017 23:20
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 30/09/2017 20.53:


Il che mi porta a pensare su questa similitudine Gesù è stato condannato perché figlio di Dio o perché era il re di israele.
Se fosse per la seconda ipotesi per essere stato unto re è perché come Davide avrebbe liberato il popolo dal giogo dell'oppressore?
Se invece fosse la prima ipotesi cioe figlio di Dio, che ragione aveva Pilato di chiedergli se era il re di israele?



Probabilmente ti è sfuggito quanto ti ho già spiegato in precedenza.
Gesù fu processato dal sinedrio e sulla base della pesante accusa che egli si autoproclamasse Figlio di Dio gli fu chiesto direttamente da Caifa: Sei tu il messia, il Figlio di Dio? Gesù rispose: IO SONO (ego eimi)

Ora in Giovanni 19,7 i Giudei dissero: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»

Quindi furono gli ebrei capeggiati da scribi e Farisei, spesso apostrofati da Gesù, che ne determinarono la condanna a morte, servendosi però di Pilato perchè ad essi non era consentito mettere nessuno a morte (Gv18,31).
Ma per far si che PIlato cedesse alla loro richiesta, dovettero ricorrere ad un altro capo di accusa e cioè che Cristo avesse dichiarato di essere il re dei giudei, mettendolo in tal modo contro Cesare.
Mentre Giovanni 6,15 ci fa sapere che Gesù, sapendo che stavano per venire a prenderlo per farlo re, si ritirò di nuovo sulla montagna, tutto solo.

Inoltre in Gv 18,33 troviamo l'interrogatorio di Pilato chiese a Gesù: «Tu sei il re dei Giudei?». 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». 35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». 36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù».

(NESSUNO LO AVEVA MAI UNTO RE SULLA TERRA, nè Lui aveva accettato di farsi proclamare Re, quando hanno tentato di proclamarlo tale nel caso di Gv.6,15 . La sua unzione quale Messia e quindi Unto, derivava unicamente da Dio.)

Pilato quindi pone quella domanda perchè Gesù gli era stato consegnato con quella accusa, che era la sola che poteva muoverlo ad eseguire la condanna. Infatti Pilato non avrebbe eseguito nessuna condanna se lo avessero portato da lui come Figlio di Dio perche era una questione religiosa che a lui non interessava.

Ma non trovò alcuna colpa in Gesù perchè Egli precisò che il suo regno non era di questo mondo.
Ecco perchè Pilato propose addirittura di liberare un prigioniero pensando di riuscire a liberare Gesù che egli ritenena a ragione del tutto innocente ed estraneo ad ogni sommossa armata o collusa con zeloti o altri facinorosi violenti.
Ma il suo popolo, aizzato dai capi religiosi che convinsero molti che Gesù fosse un bestemmiatore e che li avesse spacciandosi per Figlio di Dio, spinsero Pilato a lasciare crocifiggere Gesù, lavandosene le mani, e dicendo
Giovanni 19,6 Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa».

---------------
Questi sono i momenti cruciali della vicenda come ci vengono trasmessi dai Vangeli, e sono tutti concordi e coerenti con il filo logico tra l'insegnamento, il comportamento e lo svolgimento dei fatti.


[Modificato da Credente 01/10/2017 16:37]
OFFLINE
01/10/2017 07:08
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Quindi Maria di Magdala non unse Gesù
Il popolo di Gerusalemme non accolse Gesù come re. Evidentemente ho letto male la bibbia nel suo insieme.
01/10/2017 07:24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

E visto che Pilato non trovò colpe su Gesù liberò bar abba. Molto coerente.
Nuova Discussione
Rispondi
 
*****************************************
Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra | Regolamento | Privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 22:56. Versione: Stampabile | Mobile - © 2000-2024 www.freeforumzone.com