Dibattito sul CENSIMENTO di GESU' sotto QUIRINO (Luca 2,1)

Angelo.03, 23/09/2017 07.36:

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Un'altro documento potrebbe confermare l'assenza di Ponzio Pilato.

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Ponzio Pilato viene ricordato esplicitamente da Eusebio che nel suo secondo libro scrive:
....
3. Lo stesso autore racconta in un'altra opera, intitolata Sulle virtù, altri infiniti mali (che è impossibile qui compendiare), che si abbatterono sui Giudei di Alessandria al tempo del già citato imperatore. Con lui concorda anche Giuseppe, che dice che le disgrazie che si riversarono sull'intero popolo giudaico ebbero inizio al tempo di Pilato e furono la conseguenza delle pene che inflisse al nostro Salvatore.
4. Ascolta i fatti che egli racconta nel secondo libro della Guerra giudaica, dicendo testualmente così: "Pilato, nominato da Tiberio procuratore della Giudea, introdusse di notte a Gerusalemme, all'insaputa dei Giudei, le statue di Cesare, chiamate "insegne". Quando, il giorno seguente, essi si accorsero dell'accaduto, organizzarono una grandissima rivoltai rimasero sbigottiti infatti ad una simile vista, perché erano state violate le loro leggi. Esse proibivano che si ponessero immagini all'interno della città" .
5. Paragonando la narrazione di questi avvenimenti con quella che ne fanno i Vangeli, ci si accorgerà che dopo non molto tempo si ritorse a danno degli stessi Giudei l'approvazione da loro manifestata allo stesso Pilato, davanti al quale essi gridarono di non avere altro rè che Cesare.
6. Lo stesso storico narra inoltre che essi incorsero in un'altra disgrazia. Ecco le sue testuali parole: "Dopo ciò [Pilato] suscitò un'altra rivolta, utilizzando il tesoro sacro, detto "corban" , per costruire un acquedotto lungo trecento stadi -
. 7. Ciò causò il malcontento del popolo, che riempì di insulti Pilato al suo ingresso a Gerusalemme. Ma egli, che aveva già previsto la loro rivolta, mescolò alla folla soldati armati camuffati con abiti civili, a cui ordinò, quando egli avrebbe dato il segnale dalla tribuna, di non trafìggere i manifestanti con le spade, ma di colpirli con bastoni. Molti Giudei morirono, alcuni per le percosse, altri travolti nella fuga dai compagni; la folla, impietrita dai mali che colpirono coloro che furono catturati, tacque" .
8. Lo stesso autore attesta che, oltre a queste, molte altre sommosse scoppiarono a Gerusalemme, dimostrando come, da quel momento, rivolte, guerre e macchinazioni vicendevoli di mali non abbandonarono mai più la città e l'intera Giudea; esse continuarono fino all'assedio che ebbe luogo sotto Vespasiano , ultima di tutte le loro sciagure. Questo fu il castigo inflitto ai Giudei dalla giustizia divina per la loro efferatezza contro Cristo.

7. suicidio Di Pilato

1. Non è bene ignorare che al tempo del Salvatore, come si dice, lo stesso Pilato, sotto Gaio, il cui tempo stiamo illustrando, fu colto da tali mali da suicidarsi, divenendo così punitore di se stesso; la giustizia divina infatti lo raggiunse dopo poco tempo, come era verosimile. Raccontano ciò gli storici greci che, scrivendo la serie delle Olimpiadi, hanno fatto una esposizione ordinata di ciò che accadde in ciascuna di esse.
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Mi sono chiesto come mai hai utilizzato testi di Eusebio per cercare di posticipare la nascita di Gesù, ma non hai utilizzato i testi dello stesso autore per accettare che Gesù morì sotto Ponzio Pilato descritto da Eusebio stesso e da cui dovremmo ricavare che Gesù nacque quando vi fu un precedente censimento rispetto a quello del 6 d.C.

Angelo.03, 24/09/2017 14.20:

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Non voglio tubare nessuno e se ho offeso in qualche modo, chiedo scusa

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Non c'è di che scusarsi. Penso che stiamo ragionando in maniera tranquilla e nel reciproco rispetto.
Finchè non vi sono offese, non ci sono problemi e puoi esprimere il tuo pensiero e anche le tue deduzioni.
Naturalmente poi devi anche aspettarti che io possa non condividerle, alla luce di altre considerazioni, ma questo fa parte della discussione, e non dovrebbe turbare nessuno.

Io non ho mai detto che Pilato non esistesse, anzi vero il contrario e da come viene raccontato non era certo uno stinco di santo ( il che mette in conflitto la scelta che fece fare al popolo se scegliere Gesù o Barabba, non sarebbe stato da lui ).
Allora a questo punto è da condannare Eusebio che prima racconta un fatto implicando anhe Giuda il Galileo facendoci capire l'anno il 6 d.c. e poi ne racconta un altro anche se nel secondo pezzo non specifica la mascita di Gesù ma descrive il carattere di Pilato.

In ogni caso si disquisiva sulla nascita di Gesù e su che periodo la mette Eusebio di Cesarea. Andando totalmente contro alla natività di Matteo.

Angelo.03, 24/09/2017 17.22:

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Io non ho mai detto che Pilato non esistesse, anzi vero il contrario e da come viene raccontato non era certo uno stinco di santo ( il che mette in conflitto la scelta che fece fare al popolo se scegliere Gesù o Barabba, non sarebbe stato da lui ).
Allora a questo punto è da condannare Eusebio che prima racconta un fatto implicando anhe Giuda il Galileo facendoci capire l'anno il 6 d.c. e poi ne racconta un altro anche se nel secondo pezzo non specifica la mascita di Gesù ma descrive il carattere di Pilato.

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Da quanto tu argomentavi, ponendo la nascita di Cristo al 6 d.C e aggiungendoci circa 33 anni di vita di Gesù, si andava a finire oltre il governatorato Pilato. Mentre Eusebio colloca Pilato in stretta relazione con la passione e morte di Gesù, come dicono i vangeli.
Eusebio, riportando i fatti del censimento può darsi che per lui sia il primo fatto da Quirino e che lui mette in relazione con l'insurrezione di Giuda, (da rimarcare che tale censimento fu a carattere solo locale) mentre per Luca quello non è il primo, in quanto egli riporta un censimento a carattere universale.
Precisa infatti Luca 2,1 In quel tempo uscì un decreto da parte di Cesare Augusto, che ordinava il censimento di tutto l'impero. 2 Questo fu il primo censimento fatto quando Quirinio era governatore (dal greco "egemone", e quindi poteva rivestire anche altri ruoli) della Siria. 3 Tutti andavano a farsi registrare, ciascuno alla sua città.

In questo versetto quindi va notato in modo speciale la puntualizzazione fatte da Luca e cioè che il censimento che coinvolse la famiglia di Gesù, era a carattere generale, e fu indetto molto probabilmente l'8 a,C, a differenza di quello del 6 d.C. che fu solo a carattere locale, e per assegnare le tasse.

Lo scrittore cristiano Tertulliano, attivo a Roma, attorno al 207 riporta una notizia molto interessante e non contenuta nei vangeli: Gesù nacque in Giudea durante un censimento ordinato da Augusto fatto da Senzio Saturnino.

Questa informazione confermerebbe l'ipotesi di un "primo censimento" al tempo di Senzio Saturnino (9-6 a.C.), verosimilmente in concomitanza col censimento universale dell'8 a.C.
Per l'amministrazione romana, dalla quale Tertulliano attinge, il censimento è stato registrato sotto il nome del governatore che ne curò l'indizione, Saturnino, mentre per Luca e per gli Ebrei il censimento sarebbe stato ricordato come quello di Quirinio, il funzionario proveniente dalla Siria che diresse l'attuazione "sul campo" di questo primo censimento e indisse poi il secondo nel 6-7 d.C.

Vi è anche un altro elemento non trascurabile di cui tener conto.
I fatti che Luca racconta relativi al tempo della nascita di Gesù contengono elementi che solo Maria, la madre, poteva conoscere in maniera così dettagliata. Il viaggio che dovette affrontare, il contesto concitato alla ricerca di un luogo dove partorire, a seguito del fatto che aveva dovuto lasciare la sua dimora abituale per recarsi espressamente a Betlemme a farsi registrare a seguito proprio della indizione del censimento, sono notizie che Luca può aver appreso solo in base ad una narrazione della stessa protagonista e della quale ci vien detto proprio in Luca 2,19 Maria, da parte sua, serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore.
E quindi è lecito pensare che un tale censimento si sia svolto e che sia distinto da quello del 6 d.C. e questo ci porta poi intorno al 29-30 d.C quando a Pilato toccò di fare il cruciale processo a Cristo.
Per quanto riguarda il carattere di Pilato, possiamo anche convenire ma occorre tener conto di un particolare assai significativo che troviamo in Matteo 27,19
Mentre egli sedeva in tribunale, sua moglie gli mandò a dire: «Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto turbata in sogno, per causa sua».
Perciò la perplessità sull'atteggiamento di Pilato che usa un certo riguardo per tentare di salvare Gesù, è giustificato dal suo voler compiacere la moglie per quello specifico caso.

Angelo.03, 24/09/2017 17.27:

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In ogni caso si disquisiva sulla nascita di Gesù e su che periodo la mette Eusebio di Cesarea. Andando totalmente contro alla natività di Matteo.

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Può darsi che Eusebio descriva sinteticamente quelle che furono probabilmente due fasi distinte del censimento avvenuto sotto l'egemonia di Quirino, anche se la prima fase avvenuta al tempo della nascita di Gesù, fu curata sul campo da Saturnino.
Infatti il resoconto di Giuseppe non chiarisce la natura del censimento, se cioè fosse residenziale o se i censiti dovessero recarsi nella città di origine. Anche la durata non è specificata .Il censimento si svolgeva a rilento, poteva durare vari anni e poteva realizzarsi in due fasi: la registrazione delle persone e delle proprietà e, in un secondo momento, la determinazione delle imposte da pagare.
Può darsi che la prima tappa avvenne al tempo della nascita di Gesù, mentre la seconda, che per il popolo era molto più urtante per gli ebrei, suscitò l'insurrezione di Giuda il Galileo.

In tal caso la narrazione di Eusebio non esclude la vicenda di Erode e dei Magi che trovano il Bambino a Betlemme, come narrato da Matteo.

Infatti all'inizio della sua storia Ecclesiastica Eusebio narra anche i fatti di Erode mettendoli in relazione con la nascita di Cristo. Ecco riportati alcuni passaggi a riguardo:



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Quindi la narrazione di Matteo non sono non è esclusa da Eusebio, ma come puoi notare vi è espressamente inclusa.

Mi devi scusare sul cellulare non riesco a visualizzare le foto. Se mi dici i libri ed i paragrafi di quello che hai postato ( spero sia storia acclesiastica il libro perche quello ce l'ho ) me lo vado a leggere. Grazie di cuore. E scusa di nuovo.

Sto rileggendo i libri XVI e XVII di antichità giudaiche e al momento non ho trovato Saturnino, se ci fosse stato un censimento precedente a Quirinio sicuramente Flavio lo avrebbe scritto. Adesso vedo come va a finire

TESTI STORICI

Nella sopralinkata cartella ho inserito alcuni testi utili per la discussione, tra cui Antichità giudaiche e guerre giudaiche di Flavio GIuseppe e la Storia Ecclesiastica di Eusebio.

Puoi scaricarteli e cercare con lo strumento di ricerca del tuo lettore pdf le voci che ti interessano.
E' molto più veloce per trovare ciò che si desidera ed evita di dover leggere infinità di pagine.

Carissimo/a antichità giudaiche e storia ecclesiale li ho sul cellulare in epub. Mi bastano libri e capitoli e subito li leggo. Purtroppo mi manca guerre giudaiche ho ordinato i volumi, speriamo arrivino presto.

Per tornare in tema
Matteo non accenna a nessun censimento
Luca accenna ad un censimento ( Quirinio )

Se il primo censimento fatto fu quello di Saturnono 9-6 a.c. e la sacra famiglia dovette fuggire in egitto, al tempo di Quirinio 6 d.c. Gesù avrebbe avuto 15 - 12 anni per l'evangelista Luca chi nacque a Betlemme?

Viceversa se Gesù ( secondo Luca ) nacque a Betlemme per il censimento di Quirinio 6 d.c
Per Matteo: perché la sacra famiglia dovette fuggire in egitto se Erode il graande era morto da 10 anni?

Mi piacerebbe capire come si possono combinare Luca e Matteo su due eventi così distanti.

Della morte di Gesù sotto Pilato anche Giuseppe Flavio ne parla nelle Antichità giudaiche :
Libro XVIII:63 - 3. Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure
uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro
di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e
molti Greci. Egli era il Cristo.
Libro XVIII:64 Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato,
lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non
cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo:
perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui.
E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani.


Nelle Antichità giudaiche Flavio G. cita diverse volte Saturnino e ne ricorda alcuni fatti senza citare tuttavia che abbia curato un censimento.
Ciò ovviamente non prova che non lo abbia fatto.
Mentre sappiamo che Augusto, eccellente organizzatore ed amministra­tore, si era creato un vero protocollo personale, quasi uno specchio della forza demografica e finanziaria dell'impero, perché alla sua morte - a detta di Tacito - fu ritrovato un Breviarium Imperii scritto tutto di sua mano nel quale erano indicate tutte le entrate pubbliche, il numero dei cittadini (romani) e degli alleati ch'erano nelle armi, lo stato della flotta, dei regni (alleati), delle province, delle imposte, dei tributi, dei bisogni, e delle largizioni (Annal., I, 11).
Augusto stesso nel celebre monumentum Ancyranum (ad Ankara) afferma di aver compiuto tre volte il censimento dei cives romani, cioè nel 28 av. Cr., nell'8 av. Cr., e nel 14 d. Cr.

Quindi se Flavio Giuseppe non narra il censimento iniziato l'8 a.C., e di cui fa menzione Luca 2,1- ce ne viene fornita notizia nel monumentum Ancyranum.

Angelo.03, 25/09/2017 13.58:

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Per tornare in tema
Matteo non accenna a nessun censimento
Luca accenna ad un censimento ( Quirinio )

Se il primo censimento fatto fu quello di Saturnino 9-6 a.c. e la sacra famiglia dovette fuggire in egitto, al tempo di Quirinio 6 d.c. Gesù avrebbe avuto 15 - 12 anni per l'evangelista Luca chi nacque a Betlemme?

Viceversa se Gesù ( secondo Luca ) nacque a Betlemme per il censimento di Quirinio 6 d.c
Per Matteo: perché la sacra famiglia dovette fuggire in egitto se Erode il graande era morto da 10 anni?

Mi piacerebbe capire come si possono combinare Luca e Matteo su due eventi così distanti.

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Probabilmente ti è sfuggita questa annotazione detta in precedenza:

Per l'amministrazione romana, il censimento è stato registrato sotto il nome del governatore che ne curò l'indizione, Saturnino, mentre per Luca e per gli Ebrei il censimento sarebbe stato ricordato come quello di Quirinio, il funzionario "egemone" (con un ruolo importante ma all'inizio non necessariamente di governatore) di Siria che diresse l'attuazione di questo primo censimento e ne indisse poi il prosieguo a completamento nel 6-7 d.C. come governatore.

In sostanza tutta l'operazione ha preso nome da Quirinio, ma la prima parte, in cui nacque Gesù, fu curata materialmente da Saturnino. Quindi la fuga in Egitto avvenne poco dopo la nascita di Cristo e prima della morte di Erode.

Perdonami, ho guardato su wikipedia Saturnino, si afferma che fece un censimento qundo Erode il grande era in vita ed era governatore in Siria. Non si menziona Quirinio

Quirinio fece un uteriore censimento quando egli era governatore della Siria e doveva controllare le proprietà di Archelao quando fu deposto da Cesare.
Questo dice la storia.

Due eventi distinti e separati.

Angelo.03, 25/09/2017 14.44:

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Perdonami, ho guardato su wikipedia Saturnino, si afferma che fece un censimento qundo Erode il grande era in vita ed era governatore in Siria. Non si menziona Quirinio
Quirinio fece un uteriore censimento quando egli era governatore della Siria e doveva controllare le proprietà di Archelao quando fu deposto da Cesare.
Questo dice la storia.

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Ti ricordo che la "storia" di duemila anni è molto diversa da come la concepiamo oggi. Le notizie sono frammentarie e molto elastiche per quanto riguarda i periodi, i nomi, i ruoli. Quindi non si possono fare affermazioni dirimenti ma possiamo solo tentare di fare una ricostruzione ipotetica con i vari dati in nostro possesso, attinti talora da un autore e talora da un altro autore, i quali ciascuno goda di un certo credito, ma senza attribuire loro nessun carattere di dettaglio definitivo.
Detto questo, sempre da wikipedia, alla voce "censimento di Quirino" troviamo quanto segue:

...Anche Tacito menziona Varo come governatore all'epoca della morte di Erode. (Storie, V, 9) Giuseppe Flavio afferma che il predecessore di Varo fu Senzio Saturnino. Diversi studiosi, alla luce delle testimonianze di una precedente legazione di Quirinio, avanzano l'ipotesi che essa abbia avuto luogo nel 3-2 a.C. Essi pongono la legazione di Quirinio in quegli anni perché collocano il suo governatorato dopo quello di Varo e quindi dopo la morte di Erode il Grande, per la quale adottano la data tradizionale del 4 a.C., mentre studi recenti suggeriscono la data del 1 a.C.; la durata del suo governatorato è tuttavia congetturale, perché Giuseppe Flavio non specifica né la data d'inizio né quella della fine. I dati più attendibili indicano il 2 a.C. come anno di nascita di Gesù. Perciò la legazione di Quirinio deve aver incluso quell'anno o parte di esso.

Alcuni studiosi richiamano l'attenzione sul fatto che Luca adopera il termine hegemòn, generalmente tradotto “governatore”. Con questo termine greco, che fondamentalmente significa “duce, condottiero, guida” o “funzionario esecutivo d'alto rango”, venivano indicati i legati, i procuratori e i proconsoli romani.
Alcuni, perciò, avanzano l'ipotesi che all'epoca di quella che Luca definisce la “prima registrazione” Quirinio prestasse servizio in Siria come legato speciale dell'imperatore con poteri straordinari.
Un altro fattore che potrebbe aiutare a far luce sulla questione è il chiaro riferimento di Giuseppe Flavio a un doppio governatorato della Siria, poiché parla di due persone, Saturnino e Volumnio, che prestavano contemporaneamente servizio quali “governatori della Siria”[26]. Perciò, se Giuseppe Flavio non sbaglia nell'elencare Varo come successore di Saturnino quale governatore della Siria, è possibile che Quirinio abbia prestato servizio contemporaneamente a Saturnino (come aveva fatto Volumnio) o a Varo prima della morte di Erode (avvenuta probabilmente nel 4 a.C.).

Questa possibile ricostruzione fatta in wikipedia spiega anche perchè Tertulliano, affermava che : "Gesù nacque in Giudea durante un censimento ordinato da Augusto fatto da Senzio Saturnino" e si tenga conto che Tertulliano conosceva bene il Vangelo di Luca che identifica quel primo censimento con il patrocinio di Quirino. Evidentemente, come da me ipotizzato in precedenza, Quirino fu il coordinatore e Saturnino l'esecutore di quel censimento menzionato da Luca 2,1 .

Ma lo ripeto, siamo nel campo di una ricostruzione storica che ha visto molti dibattiti e senza una conclusione definitiva proprio per la carenza di dati e di date certe.

Ok allora dal momento che di certezze non ve ne sono, possiamo stabilire che voi ( credenti ) avete ragione come noi ( atei ) l'abbiamo altrettanto. O no ?

Miei cari credenti è un piacere parlare e scambiare opinioni con voi.
A differenza di altri forum che più che provocare non fanno.
Se io sono stato provocatorio mi piacerebbe che mi venga detto o che il mio modo di scrivere sia in qualche modo provocaorio, come sopra.

Mi chiedi:
Ok allora dal momento che di certezze non ve ne sono, possiamo stabilire che voi ( credenti ) avete ragione come noi ( atei ) l'abbiamo altrettanto. O no ?

Possiamo dire che, tirate le somme delle motivazioni esposte, per noi credenti vi sono sufficienti motivi per ritenere sostanzialmente corretta, anche se non completamente specificata, la notizia espressa da Luca 2,1.
Per i non credenti immagino che la notizia riportata da Luca non abbia un particolare valore ma non dovrebbero neppure scartarla e considerarla quantomeno dello stesso peso di altri autori, magari cercando di ricomporre il puzzle delle notizie pervenuteci dalle diverse fonti, integrandole e ricavandone un quadro unitario.

Angelo.03, 25/09/2017 16.36:

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Miei cari credenti è un piacere parlare e scambiare opinioni con voi.
A differenza di altri forum che più che provocare non fanno.
Se io sono stato provocatorio mi piacerebbe che mi venga detto o che il mio modo di scrivere sia in qualche modo provocaorio, come sopra.

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Grazie per l'apprezzamento ma mi pare che non si sia fatto nulla di eccezionale. Mi sarebbe piaciuto anzi che qualche altro si fosse coinvolto in quest'approfondimento che comunque ammettiamolo, riguarda un taglio storico non facile da trattare e neanche facile da seguire.
Per quanto riguarda i toni delle questioni poste, non le considero provocazioni ma obiezioni motivate con argomenti sensati, tant'è vero che su questa specifica questione si sono avuti dibattiti di specialisti di storia da moltissimo tempo.

Se non ti dispiace vorrei cambiare il titolo a questa discussione che denominerei "Dibattito sulla questione del censimento di Gesù (Luca 2,1)" in modo da permettere a chi lo desidera di trovare all'interno ciò che meglio specifica il tema trattato.
Poi per altri eventuali argomenti potrai aprire una nuova discussione.

Va bene. E grazie