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Dibattendo su interpretazioni bibliche divergenti

Ultimo Aggiornamento: 09/01/2013 15:21
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06/01/2013 20:13
 
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Poi nel Nuovo Testamento dove si parla di "sacerdoti" se non di sacerdozio universale di tutti i credenti?
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06/01/2013 21:57
 
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Giov 20,23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
Tu scrivi:

Se questo versetto volesse dire quello che dici tu allora il perdono di Dio non dipenderebbe più da Lui ma dagli uomini! Quello che voleva dire Gesù con queste parole è che noi abbiamo il potere di rimettere i peccati a tutti coloro che peccano contro di noi infatti nella preghiera che Gesù insegnò ai suoi discepoli ci sono queste parole: "Rimettici i nostri debiti come anche noi li abbiamo rimessi ai nostri debitori" (Matt. 6:12). Come puoi vedere noi possiamo rimettere i debiti ai nostri debitori, cioè a quelli che sono in debito verso noi. Ma noi non abbiamo il potere di rimettere i debiti che un uomo ha nei confronti di Dio, perché quello ce lo ha solo Dio e lo fa Lui direttamente proprio come fece con Davide.

Rispondo:

La interpretazione che ho dato, ci tengo a ribadirlo, non è solo mia, ma del consenso dei Padri e fa parte di una definizione del Concilio, che toglie ogni dubbio alla questione.
L'evidenza della frase pronunciata da Gesù mostra che viene conferito ai suoi apostoli la facoltà di amministrare il perdono rimettendolo o non rimettendolo a nome di Dio.
Dicendo "saranno rimessi" si deve intendere che saranno rimessi da Dio e dicendo "resteranno non rimessi" si deve intendere che resteranno non rimessi da Dio".
Inoltre Gesù non dice "i peccati contro di voi" ma parla di peccati in generale.

E' cosa diversa da quanto ciascuno di noi chiede nella preghiera del Padre nostro che prevede la disposizione a perdonare per ricevere il perdono da Dio. Se vi fosse un collegamento con Gv 20,23, dovremmo pensare che Dio non rimette in nessun caso i peccati di colui al quale noi non li rimettiamo. Ma questo non è pensabile, perchè chi ci ha fatto del male può ottenere il perdono di Dio, se ve ne sono le condizioni, indipendentemente dalla nostra volontà.
Quindi la tua interpretazione non è logica, e risulta riduttiva solo per non ammettere la logica definizione del Concilio che è dirimente e chiude l'argomento. La questione è stata da tempo chiarita. CHi vuole continuare a dare altre interpretazioni di questo versetto cardine, pertanto, contravvenendo ad un Concilio, si assume una grave responsabilità morale, voglio ricordarlo, per l'errore che continua a professare e a diffondere.
Gli altri versetti portati nella questione si possono capire solo in rapporto a Gv20,23. Altrimenti discuteremmo inutilmente.
Se non riesci ad accettare Gv20.23 nella maniera definita dal Concilio, allora il nostro discorso inevitabilmente si conclude.
Con stima.
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06/01/2013 22:17
 
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Perdonato, 06/01/2013 20:13:

Poi nel Nuovo Testamento dove si parla di "sacerdoti" se non di sacerdozio universale di tutti i credenti?



Il termine "sacerdote" viene utilizzato in due modi: il primo è applicato a tutti i credenti;
infatti siamo tutti incorporati a Cristo e come tali, re, profeti e sacerdoti.
1Pt 2,5 anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo.

il secondo modo viene riferito a chi presiede alla celebrazione della Messa, desumendolo da titolo con cui i sacerdoti leviti officiavano nel VT. Comunemente vengono chiamati "preti" come abbreviativo di "presbiteri", termine corrente nel NT per indicare il responsabile nella comunità.
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07/01/2013 00:24
 
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Cosa vuol dire che il termine "sacerdote" viene usato in due modi? Un sacerdote è un sacerdote, non c'è sacerdote A e sacerdote B. Questa distinzione tra clero e laici che fai tu non esiste nella Bibbia. Nell’Antico Patto, i fedeli dovevano accostarsi a Dio mediante i sacerdoti. I sacerdoti facevano da mediatori fra il popolo e Dio. I sacerdoti offrivano sacrifici a Dio in favore del popolo. Forse ti sfugge che questo non è più necessario. A motivo del sacrificio di Cristo, ora noi possiamo accostarci al trono di Dio con piena fiducia (Ebrei 4:16). Il velo del tempio che si squarciò in due alla morte di Gesù simboleggiava la distruzione del muro di divisione fra Dio e l’umanità. Noi possiamo accostarci a Dio direttamente, da soli, senza il bisogno di un mediatore umano. Perché? Perché Gesù Cristo è il nostro grande Sommo Sacerdote (Ebrei 4:14-15; 10:21) e l’unico mediatore fra noi e Dio (1 Timoteo 2:15). Il Nuovo Testamento insegna che devono esserci anziani (1 Timoteo 3), diaconi (1 Timoteo 3), vescovi (Tito 1:6-9) e pastori (Efesini 4:11), ma non sacerdoti.

Secondo il ministerio sacerdotale istituito da Dio nell'Antico Testamento, i sacerdoti erano abilitati ad offrire i sacrifici a Dio, erano chiamati a svolgere un'attività di intercessione a favore del popolo, erano depositari e maestri della Legge. Alla luce del Nuovo Testamento, queste sono prerogative di tutti i credenti. Infatti in Gesù è stato abolito il sacerdozio levitico, come è ampiamente spiegato nell'Epistola agli Ebrei, giacchè tutte le disposizioni della Legge erano solo "figura" profetica della realtà spirituale che in Cristo si è realizzata (Eb. 10:1,9).

Oggi tutti i credenti sono chiamati ad offrire sacrifici a Dio: "Per mezzo di Gesù, dunque, offriamo continuamente a Dio un sacrificio di lode: cioè il frutto di labbra che confessano il Suo nome" (Eb. 13:15).

Oggi tutti i credenti sono chiamati a svolgere attività di intercessione: "... pregate gli uni per gli altri affinchè siate guariti; la preghiera del giusto ha una grande efficacia" (Giac. 5:16).

Oggi tutti i credenti sono chiamati a prendere parte attiva al culto, con un contributo personale autonomo, secondo il dono ricevuto da Dio: "Infatti tutti potete profetare a uno a uno, perchè tutti imparino e tutti siano incoraggiati" (1 Cor. 14:31).

Oggi tutti i credenti sono chiamati ad essere fonte di ammaestramento ed esortazione reciproca: "... esortatevi a vicenda ogni giorno..." (Eb. 3:13).

Oggi tutti i credenti sono chiamati ad essere testimoni della verità, evangelisti e predicatori della fede in Cristo che salva, senza bisogno di conseguire un diploma di teologia: "Voi siete una stirpe eletta, un sacerdozio regale, una gente santa, un popolo che Dio si è acquistato, perchè proclamiate le virtù di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua luce meravigliosa" (1 Piet. 2:9).

E' vero che alcuni credenti hanno ricevuto da Dio un ministerio particolare: "E' Lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori" (Ef. 4:11), ma questo non fa di loro una categoria a parte.

Per quanto riguarda il versetto di Giovanni 20:23 tu dici che sia Dio a rimetterli ma nella realtà è come se si dicesse il contrario. Se per l'assoluzione c'è bisogno del prete che ti dice che sei assolto non dipende più da Dio ma dal prete... Se il prete non ti confessa Dio non ti ha perdonato? Tra l'altro Giovanni 20:23 non accenna minimamente alla confessione dei peccati. Pure gli scribi lo sapevano questo infatti quando sentirono che Gesù disse a quel paralitico: "Figliuolo, sta’ di buon animo, i tuoi peccati ti sono rimessi" (Matt. 9:2), dissero: "Perché parla costui in questa maniera? Egli bestemmia! Chi può rimettere i peccati, se non un solo, cioè Dio?" (Mar. 2:7). Essi però non riconoscendo in Gesù Cristo l’Iddio d’Israele, sbagliarono nell’affermare che egli bestemmiava. Ma Gesù dimostrò loro di avere il potere di rimettere i peccati, e perciò di essere Dio, dicendo al paralitico di alzarsi, di prendere il suo lettuccio e di andarsene a casa sua (cfr. Mar. 2:9-12)
[Modificato da Perdonato 07/01/2013 00:28]
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07/01/2013 08:53
 
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Caro Perdonato,
il nostro discorso si potrebbe prolungare di molto e sarei anche disposto a farlo, ovviamente dandomi il tempo, se vi fosse da parte tua la disponibilità a riconoscere la validità dei pronunciamenti definitivi dei Concili che hanno affrontato le tante questioni sorte lungo il corso della storia e già disputate da tanti valenti uomini.
E' legittimo chiedersi perchè e percome vi siano stati certi pronunciamenti, ma non è legittimo, una volta avute le spiegazioni, continuare all'infinito a mettere in dubbio la validità delle decisioni finali prese dal consesso legittimato a prenderle.
Quindi, anche se io ti dessi tutte le spiegazioni, non servirebbe a nulla, perchè avresti sempre da ribattere secondo le tue interpretazioni personali o di particolari gruppi.
Ora, il nostro principale obiettivo in questo gruppo, non è quello di portare avanti diatribe dottrinali tra confessioni diverse, ma soprattutto quello di mostrare la nostra fede in Cristo Signore di fronte ai non credenti e questo lo si può fare condividendo ciò che ci unisce, non con le cose che ci dividono, che in fondo sono solo una piccola parte del tutto.

Mi limito quindi solo a qualche particolare del tuo messaggio.

Tu stesso riconosci che:
E' vero che alcuni credenti hanno ricevuto da Dio un ministerio particolare: "E' Lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori" (Ef. 4:11), ma questo non fa di loro una categoria a parte.

Rispondo
Quindi la Scrittura evidenzia che non tutti i credenti hanno le stesse funzioni. Quelle che attengono all'ufficio di presiedere le celebrazioni della Messa sono riservate ai presbiteri, o ai vescovi della Chiesa. Le altre cose, quelle di evangelizzare, catechizzare, spiegare, sono possibili a tutti coloro che sono adeguatamente preparati. Il termine "sacerdote" è solo una reminiscenza desunta dal VT entrata nel gergo comune. La sostanza non cambia per l'ufficio che ognuno è chiamato e incaricato a svolgere con il mandato della Chiesa. Quindi anche se questo termine non ci fosse, non cambierebbe nulla nei vari gradi di ministri nella Chiesa.


Poi dici:
Per quanto riguarda il versetto di Giovanni 20:23 tu dici che sia Dio a rimetterli ma nella realtà è come se si dicesse il contrario. Se per l'assoluzione c'è bisogno del prete che ti dice che sei assolto non dipende più da Dio ma dal prete... Se il prete non ti confessa Dio non ti ha perdonato?

Il prete ha la funzione anche di discernere se il peccato sia remissibile o meno. Poniamo che una persona sposata, commette adulterio con un'altra donna e non abbia intenzione di lasciarla ma di continuare a conviverci. Se va a confessarsi, il prete è costretto, dalla Parola di Dio, a negare l'assoluzione. Quindi egli svolge la funzione DICHIARATIVA di ciò che Dio decide a riguardo del penitente. Il prete non può decidere a capriccio suo, se dare o meno l'assoluzione ma può solo limitarsi a prendere in esame il tipo di peccato, se perdura o meno nel tempo, se vi sono le intenzioni di non più commentterlo e solo dopo può dare l'assoluzione basata sulla volontà di Dio ed esplicitata nelle Scritture. Ne consegue che è Dio a rimettere o non rimettere il peccato, e questo Dio lo fa per bocca del prete. Dio non interviene direttamente ma attraverso il suo ministro, che ne fa le veci e serve anche per portare il penitente ad assumere la posizione giusta al fine di ottenere successivamente il perdono, indirizzandolo e incoraggiandolo a lasciare definitivamente il peccato.
Ora però devi dirmi se per te conta qualcosa la definizione del Concilio oppure no, altrimenti ogni spiegazione non avrebbe per te alcun valore e continueremmo a scriverci invano.
Con stima
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07/01/2013 12:59
 
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Credente, anche io vorrei evitare di concentrarci e dibatterci troppo su quel che divide, anche se non sempre è facile. Per rispondere alla tua domanda mi limiterò anche io a dirti solamente che mai nella Scrittura si parla di “insegnamento magisteriale” o della supremazia dei vescovi, né questi argomenti sono trattati come se vessero lo stesso peso della Scrittura. Quello che la storia ha mostrato è che quando qualunque altra fonte di autorità è trattata come se avesse lo stesso peso della Scrittura, quella seconda autorità finisce sempre per soppiantare la Scrittura.

In Galati 1:8-9, Paolo afferma che non è CHI insegna, ma QUANTO viene insegnato a dover essere usato per discernere la verità dall’errore. E sebbene la Chiesa Cattolica Romana continui a lanciare anatemi contro chi rifiuta l’autorità del papa, la Scrittura riserva tali anatemi per coloro che insegnano un Vangelo diverso da quello che è già stato dato ed è documentato nel Nuovo Testamento (Galati 1:8-9).
[Modificato da Perdonato 07/01/2013 13:01]
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07/01/2013 13:03
 
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Ora però devi dirmi se per te conta qualcosa la definizione del Concilio oppure no, altrimenti ogni spiegazione non avrebbe per te alcun valore e continueremmo a scriverci invano.
Con stima
Caro Credente mi pare che la risposta sia chiara. NO!

Appunto continueremo a scriverci invano.
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07/01/2013 13:06
 
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la Scrittura riserva tali anatemi per coloro che insegnano un Vangelo diverso da quello che è già stato dato ed è documentato nel Nuovo Testamento (Galati 1:8-9).
Chi è che annuncia questo Vangelo se non gli Apostoli (abbiamo annunciato), e poi quale vangelo diverso annuncerebbe la Chiesa Cattolica?
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07/01/2013 13:28
 
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Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi ci sono i miracoli, quindi il dono delle guarigioni, di assistere, di governare, di parlare varie lingue.(1Cor 12, 28)

edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, avendo come pietra d'angolo lo stesso Cristo Gesù (Ef 2, 20)




e chi sarebbero questi apostoli?
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07/01/2013 13:45
 
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Caro Perdonato,
prendo atto che purtroppo per te le definizioni dei concilii della Chiesa non hanno valore e che quindi gli errori contro la Scrittura, chiariti e definiti da coloro che hanno avuto l'incarico di servire la Parola (non di servirsi di essa, come sembra tu voglia dire), non ti interessano perchè ritieni forse che la Scrittura si interpreti da se stessa.
Invece essa pone innumerevoli questioni e la storia ci dimostra quante eresie sono nate a partire da interpretazioni soggettive della Bibbia e quante confessioni sono sorte in conseguenza del disastroso principio del "libero esame".
La questione quindi sta in questi termini:
io riconosco che Cristo ha dato il potere di legare e di sciogliere a Pietro e ai suoi apostoli (Come afferma esplicitamente Mt 16,16-18 e Mt 18,18) e di ammaestrare tutte le genti, guidati dallo Spirito di verità, e che questo compito non sia venuto meno con la loro scomparsa ma sia stato affidato ad altri successori che avessero il compito di trasmettere il retto insegnamento e il deposito di fede.

2TIM.2.1 LE COSE CHE HAI UDITO DA ME…TRASMETTILE A PERSONE FIDATE CHE SIANO IN GRADO DI AMMESTRARE ANCHE GLI ALTRI.

Questo è quanto credo sia stato portato avanti dalla Chiesa Cattolica (quella evangelica non esisteva prima del 1500) che sussiste fino ad oggi.
Se pensi che qualcun altro, singolo o gruppo che sia, senza le credenziali di una legittima successione apostolica, possa avere la credibilità per offrire sicure e dirimenti interpretazioni bibliche, ti sbagli, perchè il dato di fatto è che per tale strada abbiamo purtroppo oltre 35000 confessioni cristiane, e questo è un vero disastro della fede.

D'altra parte sei libero di pensarla diversamente da noi cattolici, che pure fondiamo le nostre convinzioni, sempre a partire dalla Scrittura e mai in contrapposizione ad essa .
Le nostre vedute di base, quindi non ci permettono di conciliare certe questioni ormai radicate, superdiscusse da molte generazioni, e che giacciono solo molto parzialmente risolte nelle discussioni specialistiche ecumeniche.
Sarebbe inutile pertanto continuare qui, in questa nostra modesta sede, problemi di questa natura che sono invece trattati nelle sedi opportune.
Questo non significa che non risponderò più se per caso tu volessi qualche altra spiegazione sulle mie convinzioni. Dico semplicemente che so già in partenza che se non dai credito alla Chiesa cattolica come depositaria della verità insegnata da Cristo, mi faresti fare un inutile lavoro, continueremmo a ribatterci quelle cose che già conosciamo entrambi e che alla fine non concludono nulla perchè tutto finisce davanti a interpretazioni divergenti della stessa Bibbia.
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07/01/2013 13:55
 
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Questo è quanto credo sia stato portato avanti dalla Chiesa Cattolica (quella evangelica non esisteva prima del 1500) che sussiste fino ad oggi

quella evangelica nel senso della riforma si ma nella denominazione pentecostale ha inizio verso la fine del 1800, dunque quale trasmissione possono vantare da parte degli apostoli?
[Modificato da ulisseitaca 07/01/2013 13:57]
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07/01/2013 14:27
 
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Forse queste incomprensioni partono dal fatto che diamo alla parola "Chiesa" due significati diversi. Questo lo capisco dal fatto che mi ritrovo sempre davanti alle solite affermazioni secondo cui la chiesa evangelica nasce dal 1500 in poi ecc... Ma senza mettere troppa carne alla brace, pensavo che queste argomentazioni fossero ormai già trapassate.

La capacità di far risalire la propria chiesa alla "prima chiesa" mediante la successione apostolica è un argomento di numerose e diverse chiese per affermare che la loro chiesa è "l’unica vera chiesa". La Chiesa Cattolica Romana fa questa affermazione. La Chiesa Greco-Ortodossa fa questa affermazione. Alcune denominazioni protestanti fanno questa affermazione. Alcune sètte "cristiane" fanno questa affermazione. La risposta biblica è l'unica che può farcelo sapere.

La prima chiesa, la sua dottrina e le sue pratiche sono state documentate per noi nel Nuovo Testamento. Gesù, così come i Suoi apostoli, predissero che sarebbero sorti falsi maestri, e in realtà traspare da alcune epistole neotestamentarie che questi apostoli dovettero combattere contro dei falsi insegnanti sin da allora. Avere un’ascendenza di successione apostolica o essere in grado di risalire alle radici della "prima chiesa" non è mai considerato nella Scrittura una prova per testare la vera chiesa. Quelli che vengono forniti di continuo sono i confronti fra ciò che insegnano i falsi maestri e ciò che insegnava la prima chiesa, così come documenta la Scrittura. Che una chiesa sia o meno quella "vera" è determinato dal confronto fra i suoi insegnamenti e le sue pratiche con la chiesa del Nuovo Testamento, così come documenta la Scrittura.

Dunque la Scrittura non menziona mai di usare la "chiesa venuta per prima" come criterio per determinare quale sia la "vera" chiesa. Quello che davvero insegna è che bisogna usare la Scrittura come fattore determinante riguardo a quale chiesa stia predicando la verità e, quindi, sia fedele alla prima chiesa. È specialmente importante confrontare la Scrittura con l’insegnamento di una chiesa su argomenti fondamentali quali la piena divinità e umanità di Cristo, l’espiazione per il peccato mediante il Suo sangue sul Calvario, la salvezza dal peccato per grazia mediante la fede e l’infallibilità delle Scritture. La "prima chiesa" e l’"unica vera chiesa" è documentata nel Nuovo Testamento. Quella è la chiesa che tutte le chiese devono seguire, imitare e prendere a modello.
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07/01/2013 14:55
 
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e quale sarebbe questa "vera Chiesa" al di la della cronologia?

Così dunque voi non siete più stranieri né ospiti, ma siete concittadini dei santi e familiari di Dio, (Chiesa)
edificati sopra il fondamento degli apostoli(sui quali Cristo ha fondato la sua Chiesa) e dei profeti, avendo come pietra d'angolo lo stesso Cristo Gesù. In lui tutta la costruzione cresce ben ordinata per essere tempio santo nel Signore; in lui anche voi venite edificati insieme per diventare abitazione di Dio per mezzo dello Spirito.

2,20 L’espressione apostoli e profeti si riferisce ai missionari e ai profeti cristiani, incaricati di annunziare il Vangelo e di animare la comunità mediante un carisma particolare dello Spirito (cfr. Ef 3,5; cfr. Ef 4,11; cfr. 1Cor 12,28-29). Gesù Cristo è la pietra di fondazione sicura sulla quale è costruita la Chiesa, tempio (v. 21) di Dio (cfr. Is 28,16; cfr. Mt 21,42; cfr. 1Cor 3,10-11.16; cfr. 2Cor 6,16).
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07/01/2013 14:56
 
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Quale relazione avete voi con gli apostoli e il loro fondamento, che sia dal 1500 o che sia dalla fine del 1800?
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07/01/2013 15:03
 
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Sotto il nome di “protestantesimo” sono rubricate un gran numero di denominazioni e comunità. Già nel 1991 lo storico americano Martin Marty scriveva che nel mondo si contavano 21.104 diverse denominazioni che potevano essere considerate “protestanti” e che il numero si accresceva in ragione di cinque alla settimana; e in effetti, secondo l’autorevole report annuale del Center for the Study of Global Christianity, fondato da David B. Barrett (1927-2011) – cfr. Todd M. Johnson - Peter F. Crossing, “Christianity 2013: Renewalists and Faith and Migration”, International Bulletin of Missionary Research, vol. 37, n. 1, gennaio 2013, pp. 32-33 –, attualmente le denominazioni sono giunte alla cifra di 44.000 (erano 18.800 nel 1970 e 34.200 nel 2000).

44.000! Quasle trasmissione autentica, quale fondamento, quale vera Chiesa si può evincere da tale numero. Ah ma forse hanno tutte ricevuto direttamente dal Signore Gesù la vera rivelazione
[Modificato da ulisseitaca 07/01/2013 15:07]
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07/01/2013 15:06
 
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Diagramma dell'evoluzione, dal 1500, delle principali branche protestanti

la vera Chiesa
07/01/2013 15:07
 
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Io penso che la vera chiesa è quella cattolica, perchè da essa discendono le altre , per quanto riguarda le confessioni in qualsiasi tipo di chiesa ci vuole una figura a cui venga affidata ufficialmente la confessione e il perdono dei peccati
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07/01/2013 15:12
 
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Io penso che la vera chiesa è quella cattolica,(prova a convincere Perdonato) perchè da essa discendono le altre (quali altre?)
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07/01/2013 15:36
 
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Caro Perdonato,
approfitto oggi a dare qualche ulteriore riscontro, perchè domani riprendo il lavoro e non so se avrò modo di rispondere.

riprendo qualche spunto dal tuo ultimo post in cui dici:
<È specialmente importante confrontare la Scrittura con l’insegnamento di una chiesa su argomenti fondamentali quali la piena divinità e umanità di Cristo, l’espiazione per il peccato mediante il Suo sangue sul Calvario, la salvezza dal peccato per grazia mediante la fede e l’infallibilità delle Scritture....

fermiamoci alla prima parte come esempio:
<È specialmente importante confrontare la Scrittura con l’insegnamento di una chiesa su argomenti fondamentali quali la piena divinità e umanità di Cristo...

benissimo. Questo è uno degli argomenti che per grazia di Dio, condividiamo.
Ma purtroppo non è stato, e non è tuttora così per tutte le chiese cosiddette "unitariane" che invece negano la divinità di Cristo. Anche queste "chiese" rivendicano di interpretare bene le Scritture e dicono che noi invece le interpretiamo male e sovvertiamo la verità della Bibbia. Infatti apportano alle loro argomentazioni fior fiore di versetti biblici che essi a gran voce rivendicano come la dimostrazione evidente di ciò che vanno sostenendo erroneamente.
E non c'è mdo per farli ragionare, neppure se gli portassimo l'evidenza di altri versetti in cui invece si dimostra che abbiamo ragione noi. L'esempio vale per i tdg ma non solo. Allora, in base a che cosa tu puoi rivendicare di avere ragione ed essi torto, se loro, come te e me, si appellano alla stessa Bibbia?

Altro classico esempio lo troviamo nella questione della giustificazione per fede:
Quanti fiumi di inchiostro a suon di citazione di versetti biblici da entrambe le parti in causa, sono stati versati per dibattere questo argomento che finalmente ha trovato un punto di intesa tra cattolici ed evangelici dopo 5 secoli di diatribe, nonostante che il Concilio si fosse espresso al riguardo per definire la questione?

Dunque, è pura illusione pensare che si possa definire un argomento ritenendo di potersi basare solo sulla Scrittura, che contiene linee spesso solo accennate, a volte in apparente contraddizione tra loro.

Il risultato è quello che ci mette sotto gli occhi il caro Ulisse, che ringrazio per i dati aggiornati di cui non ero al corrente, e che a quanto constato sono terribilmente peggiorati. La causa di questo è proprio la rivendicazione che ogni confessione fa di poter verificare sulla Scrittura la propria correttezza.
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07/01/2013 15:46
 
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Caro Perdonato,

Quello che segue è un brano tratto da uno scritto di Giuseppe Petrelli, di cui avrai certamente sentito parlare in quanto trattasi di pentecostale della prima ora, intitolato "Partecipi della natura divina":

"...Vi sono di quelli che, guidati dal cielo, sono passati da un movimento ad un altro, ed anche da disinganni a disinganni.
Nel passato potevano argomentare o a nome di una Chiesa o appoggiati alla Bibbia, il grande Libro.
Ma il tempo, le vicende hanno a poco a poco fatto capire che gruppi perfetti non ce ne sono, e che il Libro stesso, prezioso senza dubbio, è soggetto a varie interpretazioni, e che leggendolo parzialmente sono sorte tante sette, ognuna affermando alcune linee, e ignorandone altre.
Lotte, scandali, spargimento di sangue sono stati intorno al Libro.
Molte teorie, in un modo o nell'altro, ci furono e sono intorno alla Persona del Cristo....Un altro avviso necessario è di non cadere nell'errore che ogni dottrina e sviluppo sia contenuto nel Libro. E' volume prezioso più d'ogni altro: ma esso accenna solo i soggetti, e non li svolge, perchè è lo Spirito Santo, e non il Libro che deve dirigere la Chiesa. Lo Spirito Santo usa il Libro come testimone (Giovanni 5,39).
Che sia così lo si ricava da ciò che è scritto in San Giovanni 20,30-31 e 21,25; che cioè, ben poco è scritto, e solo quanto aiuta a principiare, e che ciò che Gesù ha fatto, nessuno scritto può mai contenere...."

:::::::::::::::::::::

Quale grande saggezza, e quale grande umiltà si celano dentro queste parole di Petrelli, un uomo sperimentato nel cammino di fede e che pur se non è approdato al porto della Chiesa cattolica visibile, senza dubbio a parer mio, è comunque un grande credente, e le sue parole, in questo brano ricalcano perfettamente le cose che avevo cercato di dire a mio modo, nel post precedente.
07/01/2013 15:46
 
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Ciao io mi riferisco ai movimenti religiosi le altre chiese come i calvinisti , i protestanti (chiesa protestante), chiesa evangelica , questo intendo io, i vari movimenti che nel corso dei secoli si sono formati tipo gli evangelici,infatti proprio oggi passavo e c'era scritto in un casolare chiesa evangelica, intendo questo tipo di chiese, ma la vera chiesa è quella cattolica, non è che ho detto chiese per togliere qualcosa alla cattolica, quella è in assoluto la vera chiesa, bacioni
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07/01/2013 15:53
 
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Ma queste non discendono dagli apostoli, anzi la sucessione apostolica con la riforma si interrompe, altrimenti non si chiamerebbero riformate
07/01/2013 16:04
 
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Infatti, adesso io non conosco gli altri movimenti riformati,ma io mi riferivo al fatto che almeno penso abbiano avuto come ispirazione gli insegnamenti della chiesa di Gesù, almeno penso
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07/01/2013 16:05
 
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Il punto è che non è possibile identificare la Chiesa universale con una denominazione, cattolica, evangelica, protestante ecc... La chiesa non è un edificio, è un insieme di persone. È ironico che quando si chiede alle persone quale chiesa frequentino, di solito dicano quella battista, metodista o di un’altra denominazione. Molte volte fanno riferimento a una denominazione o a un edificio.Romani 16:5: "Salutate anche la chiesa che si riunisce in casa loro". Paolo fa riferimento alla chiesa in casa loro, non a un edificio ecclesiastico, ma a un insieme di credenti.

La chiesa è il corpo di Cristo. Efesini 1:22-23 dice: "Ogni cosa egli ha posta sotto i suoi piedi e lo ha dato per capo supremo alla chiesa, che è il corpo di lui, il compimento di colui che porta a compimento ogni cosa in tutti". Il corpo di Cristo è composto da tutti i credenti dal tempo di Pentecoste fino al rapimento. Il corpo di Cristo è costituito da due aspetti:

1) la chiesa universale è la chiesa che consta di tutti coloro che hanno una relazione personale con Gesù Cristo. 1 Corinzi 12:13-14 dice: "Infatti noi tutti siamo stati battezzati mediante un unico Spirito per formare un unico corpo, Giudei e Greci, schiavi e liberi; e tutti siamo stati abbeverati di un solo Spirito. Infatti il corpo non si compone di un membro solo, ma di molte membra". Vediamo che chiunque creda fa parte del corpo di Cristo. La vera chiesa di Dio non è alcun edificio o alcuna denominazione particolare. La chiesa universale di Dio è composta da tutti coloro che hanno ricevuto la salvezza mediante la fede in Gesù Cristo.

2) La chiesa locale è descritta in Galati 1:1-2: "Paolo, apostolo […] e tutti i fratelli che sono con me, alle chiese della Galazia". Qui vediamo che nella provincia della Galazia c’erano molte chiese... del tipo che noi definiamo “chiesa locale”. Una chiesa battista, luterana, cattolica, ecc., non è LA chiesa, come la chiesa universale, quanto piuttosto una chiesa locale. La chiesa universale è composta da coloro che si sono affidati a Cristo per la salvezza. Questi membri della chiesa universale dovrebbero ricercare la comunione e l’edificazione in una chiesa locale.

Dunque la chiesa non è un edificio o una denominazione. Secondo la Bibbia, la chiesa è il corpo di Cristo: tutti coloro che hanno messo la loro fede in Gesù Cristo per la salvezza (Giovanni 3:16; 1 Corinzi 12:13). Ci sono dei membri della chiesa universale (il corpo di Cristo) nelle chiese locali.

Posso anche appartenere alla chiesa cattolica romana e averne seguito gli insegnamenti e le pratiche religiose ma se ad esempio non ho creduto con il cuore in Cristo Gesù non essere entrato realmente nella Chiesa universale (coro di Cristo), allo stesso modo uno può mettersi l appellativo di evangelico e non credere nella divinità di Dio, quello non è un fratello nella fede e pur frequentando una chiesa locale che porta l etichetta di evangelica non appartenere alla Chiesa universale di Dio.


07/01/2013 16:13
 
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La vera chiesa è una ,quella fondata da Cristo, la sacra romana chiesa dobbiamo seguire quella perchè ce l ha data cristo in persona,Gesù disse Pietro tu sei la roccia su di te edificherò la mia chiesa, infatti Gesù mise Pietro a Simone perchè lui era la pietra la affidò a lui la santa chiesa, non so adesso se sto sbagliando qualcosa di ciò che disse Gesù ma a me sembra cosi , comunque,tutti dobbiamo essere uniti in cristo e seguirne l'insegnamenti, trovo non so magari un pò strano che si siano formati altri movimenti, quei movimenti leggono la sacra bibbia , secondo il loro pensiero, ma la vera chiesa ce l ha data Cristo coi suoi insegnamenti, bacioni
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07/01/2013 16:18
 
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Il punto è che non è possibile identificare la Chiesa universale con una denominazione, cattolica, evangelica, protestante ecc... La chiesa non è un edificio, è un insieme di persone
questo dal punto di vista della definizione, ma non è questione di definizione ma di apparteneza e di fede, "Credo LA Chiesa, Una Santa, Cattolica ed Apostolica"
07/01/2013 16:24
 
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Infatti, la chiesa abbraccia tutti, solo che ovviamente nei secoli ci sono stati i riformatori , ma tutti siamo figli di Dio e dobbiamo abbracciarci a lui,purtroppo ci sono queste denominazioni che confondono chiesa evangelice , protestante
etc.., bacioni
[Modificato da ladymira 07/01/2013 16:25]
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07/01/2013 17:05
 
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Però caro Perdonato, non hai affrontato il punto che avevo toccato nel mio precedente messaggio.
Lo sappiamo tutti che la Chiesa non è l'edificio. Però la questione resta quella di identificare un organismo che abbia le credenziali per poter discernere la verità, le dottrine corrette e dare le indicazioni dirimenti su problematiche legate alla fede.

Tu dici:
"La chiesa universale è composta da coloro che si sono affidati a Cristo per la salvezza. Questi membri della chiesa universale dovrebbero ricercare la comunione e l’edificazione in una chiesa locale. "

Però questo non risolve il nostro problema, perchè questi gruppi hanno dottrine differenti tra loro e affrontano i temi emergenti poste dalla società contemporanea, in modi molto diversi; ad esempio le nuove acquisizioni scientifiche sulle manipolazioni genetiche, sul trattamento degli embrioni, su interventi della medicina, su comportamenti della moderna società, sull'uso dei contraccettivi, ecc... pongono continui quesiti a cui occorre dare delle risposte univoche, chiare e attendibili, che partano dalle premesse scritturali ma che non sono esplicitate dalla Scrittura.

Ecco perchè Cristo stesso avvertì gli apostoli in Giov 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera...
E' quindi evidente che la Scrittura non riporta tutto quello che può riguardare la vita di un credente che si trova a dover affrontare numerose situazioni di conflitto interiore.

Ora, il punto nodale è: a chi perviene veramente lo Spirito Santo per una guida sicura, se tutti rivendicano di possederlo?

Il criterio cattolico, che è l'unico veramente valido, è principalmente la CONTINUITA', il collegamento ininterrotto dall'inizio apostolico ad oggi, attraverso una serie di vescovi che hanno ricevuto per via ereditaria di un esplicito mandato e di imposizione della mani per ricevere lo Spirito di verità. E quindi la CONTINUITA' di interpretazioni che la Chiesa durante la sua storia, ha professato sin dagli inizi, documentabili anche attraverso i loro scritti che attestano la prassi esistente nelle prime chiese e come essi comprendevano quelle parti della Bibbia che oggi dopo duemila anni potrebbero apparire carenti di importanti specificazioni, come notava anche lo stesso pentecostale Petrelli.
Quindi, se possiamo convenire che sono le persone a formare la Chiesa, dobbiamo però puntualizzare che queste persone sono visibilmente organizzate, e devono avere un deposito univoco di verità da proporre sulla base di una credibilità storicamente dimostrabile.
Altrimenti rimarranno sempre divisi fino a quando il Signore non tornerà.
Basti solo pensare che i primi riformatori, Lutero e Calvino, proprio grazie al condiviso principio del libero esame rimasero per sempre divisi sulle dottrine principali da professare, come ad esempio quello della Santa Cena.
E' su questo che dovresti riflettere.


[Modificato da Credente 07/01/2013 17:15]
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08/01/2013 11:23
 
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Però la questione resta quella di identificare un organismo che abbia le credenziali per poter discernere la verità, le dottrine corrette e dare le indicazioni dirimenti su problematiche legate alla fede.


Certo, ma Gesù non ha detto che avrebbe lasciato un' organizzazione sulla terra per discernere la verità (come pretende la Torre di Guardia per i TdG o il magistero della chiesa cattolica), piuttosto Egli disse e ci diede l'esempio che sarebbero state le Scritture la pietra di paragone per discernere la verità dalla menzogna e disse che lo Spirito Santo avrebbe guidato i credenti nella verità e in tutta la verità (chi si lascia guidare dalla Spirito Santo ovviamente). Mai nella Scrittura viene rivelato che solo una casta di persone o una organizzazione terrena avrebbe interpretato infallibilmente la Scrittura stessa.


Però questo non risolve il nostro problema, perchè questi gruppi hanno dottrine differenti tra loro e affrontano i temi emergenti poste dalla società contemporanea, in modi molto diversi; ad esempio le nuove acquisizioni scientifiche sulle manipolazioni genetiche, sul trattamento degli embrioni, su interventi della medicina, su comportamenti della moderna società, sull'uso dei contraccettivi, ecc... pongono continui quesiti a cui occorre dare delle risposte univoche, chiare e attendibili, che partano dalle premesse scritturali ma che non sono esplicitate dalla Scrittura


L'unità (apparente) di cui parli tu è un’unità che si può riscontrare anche nei Testimoni di Geova, nei Mormoni, e in tante altre pseudochiese. Pure loro si vantano di essere uniti, di credere le stesse cose, di agire nella stessa maniera. Ma che significa questo? che sono la vera Chiesa di Dio solo perché manifestano tra di loro un’unione apparente nel perseguire i loro scopi? Affatto. Anche stando uniti si può sbagliare, anche stando uniti in qualche credenza o pratica si può andare in perdizione.

La vera unità è quella che scaturisce dall’unità con Cristo Gesù. In altre parole la vera Chiesa è unita al suo interno perché i suoi membri sono uniti a Cristo Gesù mediante la fede. Possono anche variare certe forme esteriori tra le diverse Chiese, talvolta variano anche certe dottrine non fondamentali, ma questo non significa che non siano uno in Cristo Gesù... perché i veri credenti si sentono legati l’uno all’altro dall’amore di Cristo a prescindere dalla denominazione a cui dicono di appartenere.


Ecco perchè Cristo stesso avvertì gli apostoli in Giov 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera...
E' quindi evidente che la Scrittura non riporta tutto quello che può riguardare la vita di un credente che si trova a dover affrontare numerose situazioni di conflitto interiore.


Questo Gesù lo disse perchè l''ufficio dello Spirito Santi non si doveva limitare a convincere il mondo... egli doveva pure illuminar le menti dei discepoli, e proseguir opera cominciata in loro, guidandoli in ogni verità. Le "cose" che il Signore aveva ancora da comunicare ai discepoli non sono tanto verità nuove e non ancora rivelate, quanto uno sviluppo più completo di quelle verità che fino a quel'ora non aveva potuto esporre se non in modo generico, o per così dire in germe. I grandi principi erano stati chiaramente stabiliti come dice poco dopo in Giovanni 15:15, ma occorreva pur sempre un divino commento che li applicasse alla vita individuale ed alla formazione della Chiesa universale. Alcune di queste cose il Signore le aveva rivelate più chiaramente che altre, ma il loro completo sviluppo era riserbato allo Spirito. (Non a una organizzazione).

2Timoteo 3:16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia,


Il criterio cattolico, che è l'unico veramente valido, è principalmente la CONTINUITA', il collegamento ininterrotto dall'inizio apostolico ad oggi, attraverso una serie di vescovi che hanno ricevuto per via ereditaria di un esplicito mandato e di imposizione della mani per ricevere lo Spirito di verità.


Anche se come ho fatto notare prima questo non è mai stato il metodo utilizzato dalla Chiesa primitiva. E comunque lo Spirito Santo e il battesimo nello Spirito Santo non si riceveva solamente per l imposizione delle mani, i credenti lo ricevevano anche individualmente in preghiera. Conosco di fatti molti cattolici a cui sono state imposte le mani per ricevere lo Spirito Santo ma non sembrano affatto lo abbiano ricevuto, e questo rivestimento di potenza dall alto è del tutto assente. Quando gli apostoli imponevano le mani agli inconvertiti veramente ricevevano lo Spirito Santo e iniziava per loro una nuova vita.
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08/01/2013 12:17
 
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Per Perdonato,
so che Credente oggi era impegnato e quindi credo che potrà rispondere appena gli sarà possibile.

Dal tuo post, comunque emerge un modo ben diverso di comprendere i versetti della Bibbia e questo dimostra già che noi diamo ad essi un significato e tu glie ne dai un'altro, per cui si entra in quel circolo vizioso, in cui ognuno porta versetti a sostegno della sua tesi e alla fine ognuno resta del proprio parere, a detrimento della testimonianza cristiana per la quale Gesù ha pregato: "che siano una sola cosa affinchè il mondo creda".
Fraternamente
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